Tutorials

00:00:01:

00:00:13: Hallo Marcel, da sind wir schon wieder.

00:00:15: Es sind keine zwei Wochen rum oder doch exakt zwei Wochen?

00:00:18: Ja so soll es auch sein!

00:00:20: Zwei Wochen ist noch ein guter Rhythmus.

00:00:22: Hallo!

00:00:23: Wir merken gerade, dass wir da echt in einen ganz guten Trott reinkommen.

00:00:26: Also auf jeden Fall haben wir beide glaube ich viel Spaß.

00:00:29: Vor allen Dingen... also ich freue mich heute divi.

00:00:31: Heute habe ich das Thema mitgebracht und dieses Mal muss ich wirklich sagen Ich hab Masseleute morgen schon angeteasert.

00:00:37: Du machst ja immer so ein Kompetition draus.

00:00:41: Das war jetzt lustig.

00:00:42: Ich habe morgen direkt geschrieben, also die lustige Geschichte ist die.

00:00:46: das heutige Thema wird präsentiert von meiner Tochter Hanne.

00:00:49: auch ein großes Danke an Hanne.

00:00:51: Die schneidet nämlich unsere Folgen.

00:00:52: ohne die würde auch dieser zwei Wochenritmus glaube ich gerade überhaupt nicht funktionieren.

00:00:56: ja die hat sich einen thema gewünscht quasi

00:00:59: Jetzt bin ich gespannt welches thema es denn?

00:01:01: Ja pass auf!

00:01:02: Ich stelle dir eine Frage und dann gucken wir wenn der

00:01:04: das

00:01:05: Thema diesmal aufgeregt.

00:01:08: Naja, letztes mal konnte ich die so gut beantworten.

00:01:10: Aber das war reiner Zufall.

00:01:12: Das stimmt!

00:01:13: Deswegen will ich das nochmal probieren.

00:01:15: Also was war in letzter Zeit ein Spiel bei dem du gespielt hast?

00:01:18: Der beste Spielstart oder das Spiel mit dem besten Spielstart?

00:01:22: Oh...

00:01:23: Hast du da

00:01:23: was?!

00:01:24: Ich habe gestern Big Walk gespielt und der war echt

00:01:27: gut.

00:01:28: Okay, warum war er gut?

00:01:30: Weil er einen sofort ins Agieren gebracht hat und ich glaube dass ist super wichtig, dass du sofort Das tust du, was du auch im Spiel tust.

00:01:38: Ich hasse diese Animations-Videos die dann drei Stunden... So, Fromsoft ist da so ein geiles Beispiel mit Ja und dann gab's noch den Radargarer und den Rodovan und den Ribuzal Und die haben dann irgendwie große Dinge gemacht, die mich noch gar nicht interessieren.

00:01:56: Spart euch diese Katzen für später auf wenn ich die verstehe!

00:02:00: Und wo glaubst du, worus gehts heute drum?

00:02:02: Spieleinstieg.

00:02:04: Es geht um Tutorials genau.

00:02:06: Ah, sehr gut!

00:02:07: Was ist das schlimmste Tutorial was du hier gespielt hast wo du das Spiel aber hinterher trotzdem super fandest?

00:02:12: Outer Wides.

00:02:13: Ich glaube da haben wir schon mal drüber gesprochen.

00:02:14: ich habe das Spiel eigentlich schon fast abgebrochen gehabt.

00:02:18: Ich hab es nur weitergespielt und mich dadurch gezwungen durch dieses Tutorial weil mir so nahegelegt worden ist dass das Spiel toll ist Aber ich habs wirklich gehasst.

00:02:28: Okay, witzig.

00:02:30: Ich hab gestern ein bisschen Statistiken nachgeguckt von unserem Podcast weil jetzt wo wir so regelmäßig was rausbringen ist es ja auch viel spannender mal die Zahlen zu sehen und die Outer Wilds Folge ist eine der erfolgreichsten die wir je gemacht haben.

00:02:40: Soviel dazu... Auch wenn er Einstiegscheiße war!

00:02:43: Aber den Einstiegen in unser Podcast war natürlich super Spannend, ne?

00:02:48: Also ich finde Tutorials ist halt... Es ist jetzt nicht nur meine Tochter, die es spannend fand.

00:02:52: Sondern ich hab tatsächlich von mehreren Seiten schon mal die Anfrage bekommen ob wir nicht mal über Tutorial und Spiel-Einstiege reden können.

00:02:58: Ich würde das aber weiterfassen!

00:02:59: Ich würd' nicht nur Spiel-einstieg sagen da komme ich auch gleich zu.

00:03:01: Jetzt, ich habe noch weiter ein paar Fragen.

00:03:02: also wenn das okay ist für dich fangen wir heute mal bisschen.. Ich hab auch so einen theoretischen Teil vorbereitet.

00:03:07: Das ist hier richtig.

00:03:07: eine kleine Vorlesung mein Freund.

00:03:09: Ich hoffe du bist vorbereitet.

00:03:10: Ich bin gespannt wie ein Flitzbogen

00:03:13: Pass auf Marcel.

00:03:14: Wenn du Freude am Fahrrad fahren haben möchtest, was brauchst du dann?

00:03:18: Zwei Räder!

00:03:19: Also eins vorne und eins hinten.

00:03:21: Genau also ein benutzbares Fahrrad.

00:03:22: Okay jetzt du hast ein benutztbares Rad.

00:03:24: Was brauchst Du noch wenn du Freuda am Fahrrat fahren haben möchtest?

00:03:27: Das muss leichtgängig sein.

00:03:28: Am besten eine Gangschaltung weil ich will nicht immer nach oben.

00:03:31: Ja okay das ist alles noch das Fahrrad.

00:03:33: also du brauchst einen Fahrrad was erstmal in Ordnung ist.

00:03:35: Was brauchst du neben dem Fahrrad noch?

00:03:37: Ein Radweg?

00:03:39: Ja, ja okay.

00:03:41: Also eine Umgebung sozusagen die zu deinen Herausforderungen passt weil du hättest ja auch sagen können Motor Cross Strecke quer durch den Wald.

00:03:49: Exakt Luft in den Reifen brauche ich.

00:03:52: Lass mir das Fahrrad mal.

00:03:53: alles was man fahrt ist.

00:03:54: aber was brauchst du noch immer angenommen?

00:03:55: Du hast noch nie Fahrrad gefahren.

00:03:57: Ist gleichgewicht Ja, ja.

00:04:01: Muss

00:04:01: erst mal wissen wie es überhaupt geht?

00:04:02: Ja!

00:04:03: Genau.

00:04:03: also du brauchst eigentlich einen guten Lehrer die dir beibringt wie man Fahrrad fährt.

00:04:07: außer du fliegst halt die ganze Zeit auf die Fresse und hast hohen Leidens, hast eine hohe Leitschwelle dann geht das vielleicht auch.

00:04:15: Also drei Dinge Du brauchst ein nutzbares Fahrrad, du brauchest einen Lehrer dir das beibringe und du brauchtest möglichen Herausforderungen die gerade zu her passt.

00:04:22: wenn du halt gerade angefangen hast dann ist das vielleicht eher die gerade Strecke.

00:04:25: Genau, die lassen sich super ein Spiel übersetzen.

00:04:27: Nämlich das benutzbare Fahrrad... mal angenommen, du willst jetzt keine eckigen Reifen haben und du willst halt das eine Gangschaltung drehen.

00:04:34: Also du willst ein bisschen Komfort haben aber du brauchst natürlich auch so was wie... Das Fahrrad muss ich überhaupt erstmal bewegen können.

00:04:39: Das könnte man unter Usability oder dass User Interface oder alldass halt packen.

00:04:43: Dann gibt's den Lernaspekt.

00:04:44: Ich muss es lernen.

00:04:46: Und dann gibts den Schwierigkeits... ...das Managen des Schwierrigkeitsgrades der hoffentlich immer mit deinen Fähigkeiten wächst weil wenn du jetzt in ganze Zeit lang auf dieser Fahrradstrecke immer auf derselben gefahren bist immer geradeaus ohne Kurve dann wird ihr das irgendwann wahrscheinlich ziemlich langweilig und du wirst auch aufhören, um keine Freude mehr am Fahrradfahren zu haben.

00:05:05: Richtig!

00:05:05: Glaubst Du Witbel der Analogie?

00:05:07: Ich würde erst mal zustimmen ja...

00:05:09: Ja, genau.

00:05:10: und heute lassen wir mal weil das ist nämlich ein bisschen foreshadowing über so was wie die usability.

00:05:17: Und sowas wie dass Schwierigkeitsmanagement möchte ich halt nicht reden.

00:05:19: Wir wollen heute nur über den Lehrer reden der einem sozusagen das beibringt.

00:05:24: Das wäre meine Analogie zu einem Tutorial.

00:05:26: Ich möchte es halt ein bisschen weiter fassen als nur dieses Weil wir haben dieses starre Bild von das Spiel startet und dann blinken irgendwelche Buttons auf dich drücken muss aber eigentlich ist ja viel viel mehr.

00:05:38: In der Vergangenheit war ich zumindest in dem Bereich unterwegs und da haben wir auf Tutorials immer versucht zu verzichten.

00:05:47: Das heißt, den Lehrer unsichtbar machen war

00:05:50: da schon

00:05:51: auch so die Devise.

00:05:52: Ja für mich total hilfreich.

00:05:54: Ich glaube, da können wir gleich nochmal hin zurück, wenn wir über gute Sachen reden Wie ... weißt du, wenn wir über das Lernen und das Lern?

00:06:01: Also ich muss ja das Spiel sozusagen lernen.

00:06:05: Das kannst du auch auf so echte Leben übertragen wie lernenden Menschen.

00:06:09: also was ist wichtig?

00:06:11: Trial and error!

00:06:12: Ist zum Beispiel eine Möglichkeit, ja.

00:06:14: Eine

00:06:14: gute Möglichkeit um Dinge zu lernen.

00:06:16: Ich probiere etwas aus.

00:06:17: Lustigerweise knüpft es nahtlos an unser letztes Thema, das Puzzle nämlich.

00:06:22: ich habe eine Hypothese in meinem Kopf, probier sie aus Und dann passiert was,

00:06:26: d.h.,

00:06:26: das Feedback gehört ganz arg zum Lernen dazu.

00:06:30: Funktioniert das, was ich tue oder funktioniert es nicht?

00:06:33: Hast du zufälligerweise gerade ein Zettel und einen Stift neben dir liegen?

00:06:36: Ja!

00:06:36: Ich habe einen Stiften und einen Zetteln.

00:06:39: Du bist ja super vorbereitet.

00:06:40: Pass auf – ich erkläre dir jetzt, was du mahlst und du machst erstmal das,was ich dir sage.

00:06:45: Und wer Bock hat kann ja auch kurz den Podcast pausieren und kann das mal mitmachen.

00:06:50: Das ist nämlich wirklich eine ganz witzige und spannende Übung über das Lernen.

00:06:54: Also, versuch mal bitte so eine Art Kidney-Bone zum Malen.

00:06:59: Die mit der Convex... Jetzt bin ich schon... Siehst du jetzt?

00:07:03: Geht's los!

00:07:09: Mit der Comcavenseite oben liegt.

00:07:12: Das heißt ja, da gibt es große...

00:07:14: Mach einfach mal.

00:07:15: So wie du dir das gerade vorstellst, wie das was ich gerade beschrieben

00:07:18: habe.

00:07:19: Okay, hasse?

00:07:20: Ja

00:07:20: So, dann mal ist hier jetzt so ein Kegel auf die eine Seite der Spitz nach unten zuläuft.

00:07:26: Die eine Seite schonmal sehr gut keine Ahnung was mit die eine seite magst.

00:07:30: Einen Kegl der Spits nach oben oder unten hast du gesagt?

00:07:34: Nach unten!

00:07:35: Okay ja...

00:07:38: Und jetzt mal nochmal so ne Bohne auf das Ding drauf aber die geht dann so nachts zur Seite weg.

00:07:48: Wie frustriert bist Du schon?

00:07:51: Ähm sehr

00:07:53: Okay, so jetzt mal zu nochmal so einen selben Kegel mit spitzen nach unten auf der anderen Seite.

00:08:01: So halt mal das Bild in die Kamera.

00:08:03: also wir haben eine Kamera aber ich glaube wir packen es in die Shownots.

00:08:06: Oh wow okay pass auf Ich zeig dir jetzt hier... Das packe ich auch in die shownotes.

00:08:11: Ich packe dir jetzt ein Bild rein.

00:08:12: guck mal dass.

00:08:13: das haben wir versucht.

00:08:14: Ah siehst du?

00:08:15: Sag doch ist ein Pferd?

00:08:17: Ja genau also sehr gut erkannt!

00:08:18: Ich habe versucht dir zu erklären wie man ein Pfert malt und Du hast es tatsächlich ziemlich gut gemacht.

00:08:26: Aber also was man daran sieht, es wäre vielleicht schlauer gewesen wenn ich dir vorher sage wir malen ein Pferd.

00:08:32: Ja

00:08:34: aber ich habe angefangen mit total kleinteilig dir irgendwas zu erzählen und dann auch natürlich auf eine Art und Weise die jetzt total interpretierungsfähig ist.

00:08:42: Also dass du so gut gemalt hast finde ich ja total faszinierend.

00:08:45: Ich hab diese Übung früher ganz gerne Mit Studenten gemacht.

00:08:50: Und das ist immer wieder lustig, wenn die dann alle ihre Bilder hochhalten und die zum Teil wirklich so krass auseinanderlaufen... ...und dann alle auch echt.

00:08:57: also so richtig in so einem Klassenzimmerszenario kommt es halt auch nochmal anders weil du deinen Frust richtig als Energie im Raum spürst und die sich dann so gegenseitig aufschaukeln.

00:09:08: und oft habe ich da noch Leute in der Klasse die sagen, ich verstehe das alles nicht so ein Quatsch!

00:09:11: Also wo du so richtig merkst dass sie das wütend macht Ja, also das ist schon mal eine gute Erkenntnis.

00:09:17: Wir machen jetzt noch ein zweites Spiel!

00:09:19: Ich schicke dir jetzt hier noch einen Bild und du versuchst dir innerhalb... Da müssen wir ein bisschen auf die Uhr gucken.

00:09:25: Du hast ja so zwanzig Sekunden Zeit, diese Kombination aus Zahlen und Symbolen dir zu merken.

00:09:34: Danach kannst du die mal kurz erklären.

00:09:36: aber dadurch dass wir das jetzt hier so machen musst du halt ich gucke ein bisschen Auf die Uhr Versucht einfach mal viele zum Merken.

00:09:43: So, Zeit geht los.

00:09:45: Also ich kann ja in der Zeit kurz ein bisschen erzählen, was er da sieht.

00:09:47: Das sind... In der oberen Reihe sind Zahlen, zwei fünf sechs drei neun acht sieben vier eins und darunter sind Symbole wie U oder C oder L Und die gehören halt zusammen und er soll sich die Kombination merken.

00:09:58: So jetzt macht es wieder weg das Bild.

00:10:00: und dann versuch mir mal Was glaubst du denn?

00:10:03: Wie viele Kombinationen du dir gemerkt hast?

00:10:07: Vier.

00:10:08: Okay Ich frag die jetzt nicht ab, dass es jetzt quatscht.

00:10:12: Das würde man eigentlich machen.

00:10:13: ich zeig dir das selbe Bild noch mal aber die Zahlen und Buchstaben sind ein bisschen anders arrangiert.

00:10:17: und er sagt dafür hast du aber nur fünf Sekunden weil du hast ja das jetzt schon gesehen gehabt weißte okay was auf drei zwei eins hier kommen sie Und wie viel hast du dir gemerkt?

00:10:29: So was man jetzt nicht sieht ist die Kombination von Zahlen.

00:10:32: und oder erzähl du mal kurz, was warum du jetzt alle auf einmal alle merkst.

00:10:35: Was

00:10:36: ich jetzt beim zweiten sehe das sieht aus wie so ein Nummernpad auf einem Festnetztelefon.

00:10:42: Ich weiß noch kennen sagen wir mal bei einem bankautomaten die fünf ist komplett eingerahmt und bei allen anderen zahlen also sind oben steht eins zwei drei dann in der mittleren reihe vier fünf sechs unten sieben acht neun.

00:10:56: Die fünfe ist komplett ein gerammt und bei einen anderen zahl ist der rahmen um das neuner ding komplett weggelassen.

00:11:05: ja und dadurch kannst du die weil du halt nen großes framework hast du erkennst halt ein großes gesamtes bild und deswegen kannst du dir das sofort Insgesamt merken, weil du eine Übersicht quasi über das System dieser Zahlen hast.

00:11:18: Bei dem anderen wirktet es wie ein zufällig zusammengewürfeltes Ding.

00:11:21: Das sind dieselben Kombinationen.

00:11:22: Also das sind genau die, die du halt auch gesehen hast.

00:11:24: Die sind halt nur anders arrangiert.

00:11:26: Genau!

00:11:26: Du merkst hier zwei Regeln anstatt zwanzig Kombination.

00:11:31: Also zwanzigeinzelne.

00:11:34: Also was lernt man daraus?

00:11:35: Es ist halt immer wichtig, dass man Kontext gibt.

00:11:38: Dass man den Menschen ein Framework gibt.

00:11:42: Hast du mal von so Lerntheorie und so kognitiven Prinzipien, hast du da mal Sachen vorhin gehört?

00:11:46: Du hast ja schon eines eben gesagt nämlich lernen durch machen oder ausprobieren.

00:11:51: Also sicher schon einiges aber halt so aus verschiedensten Quellen zusammengesamt.

00:11:56: Ja, ich hab mal... das war ein bisschen im Rahmen von damals meiner Zeit bei Ubisoft.

00:12:00: Da haben wir uns irgendwann mit mehreren Designern hingesetzt und haben versucht so was ein bisschen mehr zu strukturieren.

00:12:05: Außerdem hatten wir noch jemanden dabei der so... also Professor für Cognitive Prinzipien.

00:12:11: Und daraus haben wir versucht es ein bisschen zusammenzumachen.

00:12:13: Ich geb natürlich jetzt auch ein bisschen an mit diesen Übungen wo ich die einfach immer noch geil finde selbst nach... ...fünfundzwanzig Jahren weil die so klar sind, ne?

00:12:21: Dieses hey ja sag mal vorher dass wir ein Fert malen gibt jemandem erstmal so ein Gesamtübersicht bevor du in Details reingehst und ich finde wenn man das dann auf Spiele anwendet, dann wird einem auch klar warum man ein gutes oder schlechtes Tutorial- oder Spiel-Einstieg hat.

00:12:35: Weil diese Sachen nämlich häufig vergessen werden!

00:12:37: Ich nenne mal kurz diese Prinzipien nur damit sich sie mal gesagt haben wir müssen die auch gar nicht im Detail heute machen.

00:12:42: aber das erste ist das Framework.

00:12:44: Nämlich was dieses... diese Zahlen halt jetzt gerade eben gemacht haben.

00:12:49: So was in meinem Kopf ist das wie so ein Setzkasten, ne?

00:12:51: Also so einen Sammelsetzkasten von früher wo man so Figurchen oder so rein macht.

00:12:55: Das heißt erstmal erklärste ich jemandem das große Ganze nämlich den Setzkast und es könnte ja auch etwas Narratives sein aber du brauchst erstmal so eine Großes.

00:13:04: erst mal will ich wissen wir mahlen jetzt ein Pferd.

00:13:07: Ich will wissen um was es hier grundsätzlich überhaupt erstmal geht ... ein Spiel anfängt und er sagt, drück mal auf den Knopf.

00:13:14: Und ich sage, wofür ist dieser Knopf?

00:13:16: Ich hab noch gar keine Ahnung!

00:13:17: Sag mir da erst mal was

00:13:17: geht.".

00:13:18: Das Zweite ist man lernt halt Insequenzen.

00:13:21: Also dieses Pferd...ich hätte natürlich jetzt auch sagen können wir malen hier so einen Fotorealistisches Pferde das wird...ich weiß nicht wie gut deine Zeichenskills wirklich sind aber ich glaube es könnte schief gehen wenn wir versuchen zuerst ein fotorealistices Pferden zu zeichen.

00:13:34: Ich habe schon welche gezeichnet in meinem Leben, aber ja.

00:13:37: Okay also man lernte im Grunde genommen Insequensen

00:13:40: d.h.,

00:13:41: Also auch in einzelnen, in zweier Leisequenzen.

00:13:44: Einmal ich mache nicht alles auf einmal sondern ich mach Sachen halt nacheinander bis ich die Begriffene habe und dann kombiniere ich die und dann mache ich die komplexer.

00:13:52: Und das dritte ist wir lernen halt mehr und das hast du ja eben auch beispielhaft gesagt bei dem Spiel was du nenntest als als sehr guter Start Direkt ins Machen zu kommen.

00:14:02: ich mache es und zwar ich fange sofort an was zum machen.

00:14:05: Und dann mach' ich's immer und immer wieder, ich hab z.B.komm ich nachher noch zu meine erste Aufgabe in der Spielebranche also richtig nach Levels bauen im Game Design Bereich ein paar Tutorials für Siedler IV zu machen und diesen Katastrophe aus all diesen ganzen Punkten raus, da können wir nochmal drauf eingehen.

00:14:22: Und dann ist das vierte, und das machen meiner Meinung nach viele Spiele auch komplett falsch.

00:14:26: Ist die unabhängige Übungszeit!

00:14:27: Weil wir sind ja total unterschiedlich.

00:14:29: Du verstehst Sachen total schnell, wo ich länger für brauche... ...und es gibt andere Sachen, die ich ganz schnell... Aus Übungen aus was ist ich aus Veranlagung halt besser kann als du.

00:14:40: das heißt eigentlich braucht jeder Spieler so ein bisschen einen eigenen Rahmen und dann können wir auch nachher noch mal über Spiele reden die es einfach exzellent machen.

00:14:47: Und spiele dieses halt gar nicht machen dass diese sind diese Tutorials wo du dann in so den Stress reinkommst weil du quasi nacheinander zugeballert wirst und noch gar nicht bereit bist für etwas Neues, Naja, das fünfte sind Emotionen.

00:14:59: Also wenn etwas emotional aufgeladen ist, ist es natürlich was, was unser Hirn besser verarbeiten kann und begreifen kann als wenn er einfach nur kalte Fakten sind.

00:15:08: Und Sex ist auch total simpel!

00:15:10: Das sind Belohnungen ja.

00:15:11: also wir sind dann doch einfache Tiere, wenn uns jemand nach getaner Arbeit ein Leckerli hinhält, dann merken wir uns das auch als etwas und lernen halt dadurch.

00:15:20: Und das siebte, was wir damals aufgeschrieben haben und was heute glaube ich noch mehr Bedeutung hat, ist das Lernen durch andere.

00:15:27: Und das kann in dem Moment außerhalb des Spiels sein.

00:15:29: Ich gucke mir auch außerhalb was an oder halt jetzt gerade bei den Boom der Multiplayer-Spiele, die es grad so gibt, Koop-Spiele halt.

00:15:36: Irgendjemand hat's halt schon gespielt und sich durchgebissen und erklärt den anderen wie es geht.

00:15:41: Eve Online zum Beispiel ist ein altes Spiel, was meiner Meinung nach nur funktioniert weil man dadurch lernt dass irgendwelche Leute das kennen.

00:15:49: Das hat ja nahezu kein Kotori gehabt damals Genau, also das werden so diese sieben Punkte.

00:15:54: Framework Sequenzen machen unabhängige Übungszeit Emotionen Belohnungen und lernen durch andere.

00:15:59: es gibt noch viel mehr.

00:16:00: ich weiß gar nicht Es gibt so eine man kann danach gucken.

00:16:03: es gibt Kognitive Prinzipien es gibt Lerntheorie da kann man sich auch theoretisch nochmal angucken.

00:16:08: Das sind die uns damals logisch erschienen Die ganz viel mit Spielen zu tun haben.

00:16:15: Da muss ich jetzt noch mal in meine Vergangenheit gehen.

00:16:17: Ich habe ja mit Brettspielen angefangen und das ist ja die größte Hürde von Brettsspielen, dass du erstmal alles frontloaden musst weil bevor du ein Brettspiel anfängst, musst du alle Regeln eigentlich kennen.

00:16:30: Es wird immer mal wieder versucht es zu in Segmente aufzuteilen

00:16:33: usw.,

00:16:34: aber es ist nicht so einfach.

00:16:36: Und da waren noch ein paar Prinzipien ganz interessant.

00:16:40: also Vielleicht hängt es auch ein bisschen mit deinem ersten Prinzip zusammen, aber vom Großen ins Kleine zu gehen.

00:16:48: Das heißt ich gebe erstmal die großen Bögen dem Spieler wie so eine Kleiderstange wo er dann die einzelnen feinen Regeln da dranhängen kann.

00:16:59: also Ich mache erst mal Es ist weiß ich nicht immer mal Risiko.

00:17:04: ich versuche mit meinen Arme in andere Länder zu erobern und dann gehe ich okay Das ist so das große Framework.

00:17:12: und dann kann ich dann vielleicht noch sagen, dein Zug besteht aus drei Phasen ABC.

00:17:16: Und da kann ich ins Nitty-gritty in die Kleinigkeiten reingehen.

00:17:20: Und es ist halt viel einfacher weil ich schon mal weiß wo kann ich das hinhängen?

00:17:24: Wo kann ich den Detailregel irgendwo hinhängen?

00:17:28: Und was wir bei Brettspielen auch immer versucht haben, aber es ist natürlich cheaten.

00:17:33: Ist gleich die Regeln so aufzubauen dass du viele Analogien hast und das du deine eigenen Regeln nicht brichst.

00:17:38: also wenn die eckigen Figuren auf die ecken Felder gehören dann gehören auch die runden Figuren aus den Rundenfeldern.

00:17:46: Also sodass die Spieler sozusagen selber Analogen ziehen können innerhalb eines Systems.

00:17:51: Also systemisch die Spiele aufzubauern hilft natürlich bei Tutorials dann auch sehr

00:17:56: Ja, aber das ist ja total super.

00:17:57: Ich finde es auch super übertragbar auf Computerspiele.

00:18:00: Beim Computerspielen finde ich nur wird es schnell... ... übergangen dieser Art von Denke.

00:18:05: Also dieses, was du beim Brettspiel ja natürlicherweise sozusagen musst, weil du diese Anleitung schreiben musst und Frontload ist ja genau das Stichwort hier.

00:18:13: Das ist auch das, was wir in den Computerspielen gerade in den neunzigern Anfang der zwei Tausende noch super viel gemacht wurde.

00:18:19: Viele Tutorials waren ja wirklich darauf ausgelegt... Und da komme ich nochmal zu diesem Siedler IV-Tutorial.

00:18:23: Die haben alles versucht zur Frontloaden.

00:18:25: Das heißt die ganzen Sachen sind nicht im Kontext des Spieles passiert sondern vorab.

00:18:30: Das heisst du hast dann Tutorial gespielt.

00:18:32: es gab Bei Siedler zum Beispiel zwölf Tutorialkarten.

00:18:35: Das heißt, du hast diese Tutorial-Karten durchgespielt und dann durftest du das Spiel spielen?

00:18:39: Also die Kampagne!

00:18:40: Ja ich glaube es ist ein ganz wichtiges Ding was mich heutzutage abschreckt wenn ich neue Spiele lerne.

00:18:45: Wenn ich das Gefühl habe dass ich noch im Tutorial bin also...das fühlt sich einfach blöd an.

00:18:52: Also das fühlt dich immer so an wie ja aber ich bin eigentlich nicht da wo ich eigentlich sein will.

00:18:56: Es ist wie zum Arzt zu gehen in einem Wartezimmer zu stecken für Stunden.

00:19:00: Das ist nicht das, warum ich beim Arzt bin!

00:19:03: Genau und das ist bei Spielen auf des Tutorials für mich.

00:19:06: Jetzt pass auf jetzt stellst du dir meine Frage hat Portal II ein Tutorial?

00:19:13: Portal II fängt ja erst mal an.

00:19:16: Das ist ganz interessant, es fängt narrativ an aber ich mache schon ganz viel was mir später im Spiel hilft.

00:19:23: das heißt ich merke es gar nicht.

00:19:25: im Grunde reagiere ich auf die Story aber die Story verlangt von mir Interaktionen mit dem Spiel die ich dann später im spiel verwenden

00:19:32: kann.

00:19:34: Ich würde sogar noch weitergehen, überhaupt ein Portal ist ein neunzig Prozent Tutorial.

00:19:39: Ja genau!

00:19:39: Aber man merkt es vielleicht gar nicht?

00:19:41: Genau also deswegen wollte ich deine Wartezimmeranalogie aber ein bisschen durchbrechen.

00:19:44: Ich glaube das ist nämlich nur bei einer bestimmten Art von Tutorial so dass man dieses ja ich sitze jetzt hier im wartetzimmer und darf hoffentlich bald mal spielen hat.

00:19:51: Ich glaub bei guten Spielen wenn wir nämlich über diese Prinzipien reden die ich gerade gesagt habe dann sind sie halt integriert von vorn her weg als Tutorial, sondern die berücksichtigen sowas wie es gibt ein neues Feature.

00:20:06: Dann wird das eingeführt dann habe ich eine Zeit das zu testen bis ich das verstanden habe und dann geht's halt weiter

00:20:12: genau.

00:20:13: aber wenn ich dann mit diesem viel also ist ja auch so nintendo riegel ja

00:20:18: ich hab nur darauf gewartet.

00:20:19: ich wollte nicht selber sagen so wäre

00:20:23: ich bin immer so hin und her gerissen ob das wirklich also dafür.

00:20:26: Ich bin kein Nintendo-Dude, ich kenne die Sachen nicht in und auswendig.

00:20:30: Ich bin immer so hin und her gerissen ob das wirklich so toll ist wie immer drüber geredet wird.

00:20:36: Ja!

00:20:36: Lade diese Sandbox... gibt mir wieder ein Tutorial gefühlt.

00:20:41: Ja, ich kann das Ding da benutzen aber fühlte sich denn schon gut an weil ich es da auch schon benutzen will!

00:20:47: Weil das ist so konsequenzlos.

00:20:48: also im Grunde was ja Nintendo macht ist die geben dir einen bummerrang und dann bist du in einem Safe Space, ach rekurrierend auf unsere allererste Folge, wirst du in dem Safe Space und kannst den da ausprobieren?

00:20:59: Kannst schauen was... Was kann ich denn damit

00:21:00: machen?!

00:21:01: Aber das ist ja noch nicht die echte Welt.

00:21:03: Ist das wirklich befriedigend?

00:21:05: Ja, total.

00:21:05: Also ich finde ... Ich hänge mich so ein bisschen ... Mario Galaxy ist für mich eins dieser besten Beispiele.

00:21:10: Ich glaub, Mario Odyssey da ist der Start auch so... Aber Mario Galaxy is' es so symbolhaft weil die Sachen halt auf diesen kleinen Mini-Planeten fest stattfinden und viele dieser Planeten geben dir sozusagen einen so eine Miniveld wo's nur um dieses eine Ding geht alles Anderes sozusagen eliminiert.

00:21:31: und sie ist so gemacht dass du konsequenzlos also das ist keine konsequenzen hat wenn du es noch falsch machst.

00:21:37: und dann hat jede dieser welten sozusagen einen kleinen test.

00:21:42: den musst du halt bestehen.

00:21:43: da muss so dieses neue feature was auch immer du bekommen hast.

00:21:48: Wirst du drauf getestet, da kannst du dann auch sterben?

00:21:51: Ja, aber da kommst du halt erst raus sozusagen.

00:21:54: Wenn du das gemeistert hast und es geht noch weiter bei gerade bei Nintendo spielen sie teesern das immer vorher an.

00:22:01: also Du siehst erstmal dass da eine neue art von interaktion ist ohne Dass ihr sofort machen kannst.

00:22:06: Aber du merkst so oh das war interessant.

00:22:09: Das hat für mich mit diesem framework zu tun macht ich halt ein bisschen Interesse.

00:22:12: mach dich halt interessiert so.

00:22:15: Es gibt zum beispiel Bei mario galaxy diesen spinn.

00:22:17: das heißt wenn du dann halt sich so ganz schnell drehst Damit kannst du gegen Feinde vorgehen, du kannst aber auch Kokosnüsse damit durch die Gegend schleudern.

00:22:26: Und dann gibt es eine Welt da läufst du durch die gegend und dann liegt da nur ne Kokosmus rum... ...und du stößt damit Fuß dran wenn du vorbei liest sie ist schon so platziert dass du die mit ziemlicher Sicherheit anstößt.

00:22:35: und dann denkst du dir so oh!

00:22:37: Ich kann was mit der Kokosnuss machen.

00:22:38: Und dann legt das dein Interesse, dann bist du nämlich direkt in diesem Machen so, oh, was kann ich mit der kokosnus machen?

00:22:43: Dann driffst du so einen kleinen Toad und er sagt dir hey hier weißt auch dass du Spinnattacken machen kannst!

00:22:49: Und dann erklärt ihr dir kurz dieses Spin Attacker und macht die vor... ...und dann kannst dich die Gegend laufen und dann füllt ihr ein da war diese Kokosmus.. ..und dann machst du die Spin Attack auf der KokOSNUS und dann schießt du diese KokOSMUS durch die Gegende und stellts halt fest, oh cool, ich kann diese KokOsNUS natürlich gegen schießen.

00:23:02: Und dann ist da so ein Kaktus, der kommt auf einmal raus aus dem Sand-Ding.

00:23:06: Dann musst du mit dieser Kokosnuss den Kaktushalt ... Der kaktus ist halt ein Kaktus, weil du kannst ihn nicht anders kaputt machen.

00:23:13: D.h.,

00:23:13: all deine Fähigkeiten die du vorher hattest, machen nichts!

00:23:16: Das heißt dir auch sofort klar, rein visuell alles was da da ist, das ist irgendwie sofort klar.

00:23:20: ich hab ne Kokosnos, da is er Typ und kann Spinning machen.

00:23:23: oder es erklärt mir niemand.

00:23:24: keiner sagt geh jetzt mal dahin und mach den mal mit der Kokosnost kaputt sondern du kriegst das durchs Audiovisuelle hin Und dann haust du da dreimal die Kokosnuss in die Nase, verschwindet der und erscheint halt der Ring womit du zum nächsten Planeten kannst.

00:23:39: Das wäre jetzt nur mal so.

00:23:40: ein Beispiel wo du innerhalb des Spiels ... Du hast das Spiel schon ziemlich lange gespielt bis zum Zeitpunkt.

00:23:45: Halt eine Neufähigkeit bekommst, die angeteasert wird, dir einen Rahmen gibt indem du rausprobierst.

00:23:50: Also es fühlt sich für mich überhaupt nicht an wie ein Tutorial.

00:23:53: Ich merke gar nicht dass mir das beigebracht wird.

00:23:57: Ich hab das auch als Beispiel, wenn mein Sohn das damals gespielt hat.

00:23:59: Er hat lange gebraucht wie es stellt er sich zu der Kokosnuss hin damit die in die richtige Richtung fliegt?

00:24:04: Ich hab da sofort hingekriegt und daran habe ich irgendwie gesehen wow ist voll cool!

00:24:08: Wenn ihr dann länger brauchst braucht's halt länger.

00:24:10: ja.

00:24:10: also es ist völlig genau.

00:24:12: diese Prinzipien nicht eben genannt sind da respektiert.

00:24:15: deswegen ist Nintendo meiner Meinung nach sind da die absolute Masterclass was das angeht.

00:24:20: aber da hast du jetzt ganz nebenbei den super mega geheimen Trick ... bei Tutorials verraten, nämlich...

00:24:29: Oh nein!

00:24:30: Macht den bloß nicht nach.

00:24:32: Ja

00:24:32: genau, macht ihn bloß sich nach.

00:24:33: Dann

00:24:33: werden die Spiele besser um Gottes Willen.

00:24:35: Das wäre ja furchtbar.

00:24:36: Wer möchte das denn?

00:24:37: Ich glaube nämlich ein Tutorial wird dann besser wenn ich einen super klar umgrenztes Szenario baue.

00:24:48: Das heißt ich mache eigentlich das Spiel an der Stelle super eng so dass ich mich komplett fokussieren kann auf das, was ich lernen will und alle tausend andere Möglichkeiten die ich in so einem Spiel habe nehme ich in dem Augenblick weg.

00:25:02: Damit ich gleichzeitig die Freiheit immer noch habe hier zu experimentieren aber eigentlich alles was ich durch meinen eigenen persönlichen Impuls mache einzahlt auf das Konto der Mechanik die ich gerade lernen möchte.

00:25:17: Ja genau, das ist halt erstaunlich wie häufig das heutzutage immer.

00:25:21: Das ist ja jetzt kein arkanes Wissen was ich hier verspritzt habe sondern es ist ja eigentlich bekannt schon seit Jahren und trotzdem geht es dann doch erstaundlich oft schief.

00:25:32: Oder du hast halt dieses Du wirst halt da überladen am Anfang und ein Tutorial heißt für mich auch nicht das fertige Kompliss.

00:25:39: hast du ja gerade gesagt nicht dass gesamte spiel läuft irgendwie sondern man überlegt mal was kann ich denn einfach alles erstmal wegnehmen.

00:25:44: Und ich weiß nicht ob du das von dir kennst, ich kenne es vor mir.

00:25:47: ich würde gerne wissen wie es bei dir beim aktuellen Spiel ist.

00:25:50: Man hat immer dieses Gefühl als Designer, dass man dieses Frontload braucht.

00:25:54: Ich musste ihr noch alles erzählen!

00:25:55: Das ist auch gerade von Fromsoft gesagt.

00:25:57: Man hat das Bedürfnis, dass der Spieler das alles wissen muss bevor er mal was machen darf.

00:26:02: und ich glaube es ist halt ein komplett falsches Gefühl aus Designsicht und sich dann zurückzunehmen und zu sagen ne wir können doch mehr wegnehmen, wir können noch weiter reduzieren wie können wir eine Umgebung schaffen?

00:26:13: Dass der Spieler eigentlich nichts falsch machen kann aber das Gefühl hat ja... Hat das von sich aus rausbekommen und nicht, weil wir ihm eine Checkliste gegeben haben was er machen muss.

00:26:23: Na das ist ganz witzig!

00:26:23: Weil wir haben gerade an unserem Spiel das Tutorial noch gar nicht angefangen.

00:26:28: Und wir sind genau in dieser problematischen Situation wo du einfach wenn Du ins Spiel reingeworfen wirst am Anfang viel zu viel tun kannst und dann brauchst du ein bisschen, hey du kannst das machen, weil du sonst komplett verloren gehst.

00:26:43: Aber es ist natürlich falsch an der Stelle stehen zu bleiben und zu sagen ja das ist die Lösung ich mache noch einen Hinweis oder noch ein Hinweis sondern eben genau zu sagen ne wenn ich dann das richtige total baue was wir jetzt gerade noch nicht können weil es kommt erst ein bisschen später.

00:26:57: jetzt da sich sage ich nehme einfach die Sachen weg die du jetzt noch nicht machen sollst Probier mal mit den wenigen Dingen aus, wo du wirklich was lernen kannst und wenn du die gelernt hast dann kann ich dir mehr Möglichkeiten geben.

00:27:14: Dann kann ich das öffnen und dann plötzlich hast du ganz viele positive Effekte.

00:27:18: Du fühlst dich nicht mehr gegängelt von irgendwelchen Texttafeln am besten noch Modal, die man wegklicken muss.

00:27:24: Am allerbesten noch Buchstabe.

00:27:26: für Buchstabler erscheint die Texttafe.

00:27:29: Das kann nämlich in Nintendo auch sehr gut.

00:27:34: Sondern ich bin in diesem Raum, das ist eine gewisse Art von Salesforce.

00:27:38: Ich kann einfach umprobieren und schauen was machten das wenn ich jetzt hier drauf drücke?

00:27:41: Was macht denn das, wenn ich den Knopf drücke.

00:27:43: Einfach umzuerkennen was passiert hier?

00:27:49: und ich glaube da lernt es uns auch viel viel besser und viel, viel klarer.

00:27:53: Weil du ein bisschen so den Kopf umgehst, sondern das kann gleich in deinen Körper hineinfließen, um jetzt super esoterisch zu werden.

00:28:04: Lass uns bitte das Wort spirituell nehmen an der Stille!

00:28:06: Okay, okay, verstehe.

00:28:11: Da denken wir das mal spirituell.

00:28:13: also Es geht nicht darum dass Du die Textabe gelesen hast und das dann... Das ist ja wie beim Fahrradfahren.

00:28:18: deswegen war das ein super gutes Ding.

00:28:20: Sobald du drüber nachdenkst, wie du Fahrrad fährst, kippst du um.

00:28:24: Und das ist bei Tutorials auch so!

00:28:27: Wer nicht darüber nachdenken muss, wer ja Knopf wassen jetzt eigentlich den ich drücken muss.

00:28:31: Viel viel schlechter als wenn du jetzt den fünfmal gedrückt hast und einfach deinen Daumen dann schon weiß.

00:28:36: okay dass es jetzt des X.

00:28:39: Ja, ich glaube die Herausforderung da ist halt diesen Raum so zu schaffen dass der zwar ein sicherer Ort ist wo du gefühlt keine total negativen Konsequenzen hast auf der anderen Seite die Spielregel nicht brichst.

00:28:50: Ich habe nämlich ein ganz tolles Beispiel.

00:28:51: wir haben dann damals bei Ubisoft einen Workshop gemacht zu den Ubisoft Spielen und da war Ghost Recon Advanced Warfighter II oh mein Gott für die Xbox schon raus und wir hatten den Designer mit dabei.

00:29:04: das war für den emotional sehr schwierig sag' ich mal.

00:29:06: Wir haben nämlich dieses Tutorial von dem spiel an den Und er sagt schon vorher, Leute das wird ganz furchtbar.

00:29:12: Ich erzähle euch dann auch wie es entstanden ist.

00:29:13: aber ja also haben sie als Beispiel hergezogen und zwar als negativ Beispiel.

00:29:17: Kennst du Ghost Recon Advanced Warfighter oder weißt was für ein Spiel ist?

00:29:20: Nur

00:29:20: vom Namen ich weiß gar

00:29:21: nichts!

00:29:22: Okay also es zählt ja zu diesen... Wie nennt man das denn?

00:29:28: Taktik Shooter, also wo du dann halt auch in der Gruppe vorgehst und nicht absprichst usw.

00:29:33: Das heißt es ist ja kein Shooter wo du in die Szene reinläuft Kranaten schmeißt rum ballerst und dann war's das.

00:29:38: sondern das ist ja erfordert ein taktisches Vorgehen.

00:29:40: meistens sind die Spiele so oder in dem Fall ist es auch so dass sich einschuss töten kann.

00:29:44: also es ist relativ realistisch alles Und es geht ganz viel um Koordination, um am Anfang Informationen zu sammeln.

00:29:52: Dann einen Plan so machen wie rücken wir jetzt davor?

00:29:55: und das dann zu exekutieren und bei Bedarf halt an Anpassungen vorzunehmen.

00:30:01: Das heißt ein ganz großer taktischer Aspekt, ein ganz kurzer Kommunikationsaspekt.

00:30:05: Das Tutorial ist aber wirklich so'n ganz klassisches Shooter-Tutorial wo du am Anfang und dann wirst du noch... Es wird so absurd!

00:30:15: Du wirst eine virtuelle Umgebung gepackt, weil es ist ja der zweite Teil.

00:30:18: Du bist ja ein Veteran!

00:30:19: Das heißt jetzt geht's erstmal darum... Ahja du hast zwar einen Veteran aber wir müssen jetzt noch mal alles gucken ob du noch fit bist.

00:30:26: Es fängt schon superabstros narrativ an wo du schon eigentlich keinen Bock mehr hast.

00:30:31: Dann kommst du in diese Pseudo, also angeblich virtuelle Umgebung die natürlich genauso aussieht wie das Spiel.

00:30:36: Also es ist jetzt visuell überhaupt nicht anders aus als du hast nicht das Gefühl in einer virtuellen Umgebungsdauer zu sein Das sagt nur halt jemand.

00:30:42: und dann schießt du erst auf Boxen Und dann schiesst du auf Leute die rumstehen und dann Schießt auf Leute Die rumlaufen und Dann musst Du ein Panzei in die Luft jagen was du da wirklich also es klingt Jetzt Es ist noch schlimmer, als wie ich es gerade erzählt habe.

00:30:55: Weil erstens Schüsse töten dich nicht!

00:30:57: Du bist ja in der Wirtene Old-Umgebung.

00:30:58: Zweitens diesen Panzer zu zerstören heißt du kannst dieses Explosive nehmen, kann sich neben dem Panzer stellen, kannst auf den Boden fallen lassen, während du noch neben dem Panzer stehst, auf dich schießt, auf einen Knopf drücken und stehst in der Explosion und hast das so teuer geschafft?

00:31:12: Und die sagen auch was für ein geiler Held du bist.

00:31:14: wenn du dann da Spiel anfängst und auch nur annähern so agierst wie in diesem tutorial beigebracht bist du sofort tot mit der konsequenz dass er ganze level nicht geschafft ist ja.

00:31:30: Und da wir den designer da hatten ist das spannend natürlich, der sagte halt.

00:31:33: also es ist unter schlimmen umständen entstanden.

00:31:36: ich will da jetzt nicht auf die detaille eingehen.

00:31:38: das ist jetzt auch nicht wirklich wichtig als es ist nicht so entstanden was sie das so geplant hat und das so wollten.

00:31:42: da ist ganz viel schief gegangen.

00:31:45: wie auch immer eine herausforderung die die wirklich hatten war halt Wie machen wir das?

00:31:50: so, dass wir Sachen wegnehmen?

00:31:52: die Umgebung sicher genug machen und ohne zu viel Konsequenzen.

00:31:55: Aber schon so, dass der Spieler ... Dass man die eigenen Regeln des Spiels nicht bricht?

00:32:01: Das hat halt alle Regeln gebrochen!

00:32:02: Du bist nicht gestorben, obwohl du starben würdest.

00:32:04: Du kannst nicht einfach ein Explosives ... Du kannst dich in einer Explosion stehen.

00:32:08: Du musst auch gar nichts machen von dem was der Spiel eigentlich wirklich wichtig ist nämlich dieses... Ich muss erst mal die gegnerischen Positionen ausspionieren da muss ich mich in den besten Anordnung bringen Und dann gehe ich da halt gemeinsam koordiniert vor, davon kommt halt alles nix vor.

00:32:27: die eine Konforme-Regel ist.

00:32:44: Das hat nicht ganz funktioniert, weil irgendwie... Stellen wir uns mal vor ich bin so an der Ecke von einer Plattform und ich versuche zu springen und weil ich zu weit über die Plattform rüber bin geht das nicht da ist der Kolei da irgendwie schief oder so.

00:32:58: Die Person wird nie wieder versuchen zu springe mit der X-Taste Weil es in dieser einen Situation im Tutorial nicht funktioniert hat.

00:33:06: Super super tödlich.

00:33:08: Also deswegen man muss Egal was du dabei bringst, das verankert sich krass im Hirn.

00:33:15: Und es ist super schwer die Leute wieder dazu zu bringen etwas auszuprobieren, was sie schon mal ausprobiert haben und was nicht gleich funktioniert hat.

00:33:23: Ja, wenn ich zum Beispiel Rohre im Spiel habe und an einigen lang klettern kann.

00:33:26: Aber mein erster Versuch an einem Rohr ist wo ich nicht lang klettern kann dann werde ich halt einfach... Dann ist es ja auch nicht mehr in meinem Horizont dass das sozusagen funktioniert.

00:33:35: und was das dann heißt ist die Leute laufen komplett verwirrt durch die Gegend.

00:33:38: Ich versuche mir das immer im echten Leben vorzustellen.

00:33:40: Ist dann jemand durch die gegend rennt und an Rohren rum rüttelt oder an?

00:33:45: Ja?

00:33:45: also wie verwirrt man halt, wie verwirt die leute dann durch so ein spiel laufen weil sie eine aktion nicht verstanden haben oder weil dann halt.

00:33:52: Weil diese exposition von dieser von diesem feature halt nicht sauber genug war.

00:33:56: deswegen sind auch diese diese Diese einführungen von features so unfassbar wichtig.

00:34:03: auch da muss ich wieder sagen finde ich halt nintendo absolut Krass.

00:34:06: gut, weil die halt immer dieses Antisan haben.

00:34:09: Wo du immer dieses Gefühl hast ach cool da kann ich jetzt was mitmachen und dann ist dein Interesse geweckt und dann experimentierst du halt rum.

00:34:18: Ich hab es nicht einmal erlebt in einem der Nintendo-Spiele das... also was heißt denn eine?

00:34:23: Ich beziehe mich sehr auf Mario, weil gerade die neuen Marios sind einfach herausragend.

00:34:28: Mario Galaxy eins zwei des Odyssey aber auch die R-Klassischen Und auch selder, obwohl es die große herausfrocken hat dass gleichzeitig in einer großen welt ist.

00:34:41: Ja das ist halt mega aber es ist halt auch echt.

00:34:43: da muss man dann.

00:34:44: ich finde ganz schlau dass du gerade gesagt hast ihr habt das tutorial noch nicht gebaut?

00:34:47: Man hat ja immer das gefühlt man fängt das spiel vorne an.

00:34:51: Aber was ich mal gelernt habe ist das tutorial ist versuchstest eines der letzten Sachen die du machst weil du dein Spiel selber gut kennst und sich Sachen stabilisiert haben.

00:35:01: Gleichzeitig habe ich die Erfahrung gemacht, dass es eine ganz schlechte Idee ist als letztes zu machen.

00:35:05: Weil du's eigentlich nur hinkriegst wenn du's playtesten kannst und das heißt eigentlich du musst super früh damit anfangen.

00:35:12: Wie ist es bei euch?

00:35:13: Ja ja du beides ist richtig.

00:35:17: Mach's wirklich spät aber mach auf jeden Fall früh genug.

00:35:22: Wie ist das bei Brettspielen?

00:35:23: Ich meine, Brettspiele funktionieren ja auch.

00:35:25: Ist es so, dass wenn ihr das Brettspiel ... Jetzt geh mir davon aus, ihr habt rausgefunden wie die Spielmechaniken sind.

00:35:30: Da hat man Playtests gemacht mit mehreren Leuten gespielt und weiß jetzt, wie das grundsätzlich ist.

00:35:35: Aber beim Schreiben der Anleitung sozusagen wird es auch getestet sozusagen.

00:35:42: Also setzt man da Leute vor und sagt hier ist die Anleitung spielt mal und guckt dann was sie verstehen.

00:35:47: Also generell wird weniger getestet als man so denkt, aber es gibt natürlich doch einige Leute die das gegenlesen und auch das ausprobieren.

00:35:59: Und ja also ich meine mit einer guten Anleitung kommst du schon sehr weit.

00:36:03: bei einem Brettspiel mit einer schlechten Anleitungen ist wirklich ein großes Problem.

00:36:09: Ich weiß gar nicht welches ich zuletzt gespielt habe.

00:36:12: Ich hab jetzt leider Gottes vergessen, welches das war.

00:36:14: Da war die Anleitung wirklich so schlecht, dass wir im Internet nachgucken mussten und als wir es dann verstanden haben bei meiner Erkenntnis ihr schreibt halt meine bessere Anleitungen weil eigentlich war das nicht so kompliziert.

00:36:23: Das war halt nur wirklich bescheuert zusammengeschrieben und auch in einer Reihenfolge, dass du die ganze Zeit in dieser Anleitung hin und her geplättert hast.

00:36:31: Weil Du irgendwie immer den Kontext verloren hast!

00:36:34: Und am Ende dachte ich, die Anleitungen ist glaube ich gefühlt drei oder vier Seiten länger als sie sein müsste weil da so viel Flaff drinne war, den ich in dem Fall nicht gut fand.

00:36:42: Genau

00:36:43: also da ist eine ganz wichtige Regel das du dir gut überlegst wie du die Sachen benennst.

00:36:50: Also ich hatte dann ganz witzige Erfahrungen, das ist jetzt schon zwanzig Jahre her bei einem Spiel.

00:36:56: Wo dann irgendwie die Parzellenkreisverwaltungskommandanten werden auf den Spielplan gesetzt.

00:37:06: Anstatt zu sagen ja setz mal die runden Spielsteine auf dem Spielstand.

00:37:14: dass du von den Leuten noch erwartest, bloß in dem Thema zu bleiben.

00:37:18: Dass sie fünfmal um die Ecke denken was-was überhaupt ist das ist halt totaler Blödsinn und es gilt aber glaube ich auch für Computerspiele.

00:37:26: aber da gibt's generell weniger Text.

00:37:28: Aber wenn nicht irgendwas benenne dann benennst bitte so dass man das einfach intuitiv versteht.

00:37:34: Und ja oft steht da wirklich auch Die Spielwelt die Spielfantasie dem Ganzen im Wege.

00:37:43: Ja ich denke auch das ist immer so ein bisschen so eine Herausforderung, dass halt gerade in einem Videospiel versucht wird die Immersion beizubehalten.

00:37:51: Ich glaube aber da gibt es noch ein anderes Problem und zwar wenn die Leute daran arbeiten da zwei drei Jahre dran arbeiten dann sind für diese Sachen so offensichtlich dass sie die entweder nicht beschreiben oder dann verklausilieren, weil das ja auch irgendwie netter sein muss und total den Bezug dazu verloren zu haben wie es für jemand ist der das jetzt alles zum allerersten mal sieht.

00:38:14: Ich kann nur sagen als wir ich glaube Long Journey Home war das.

00:38:18: Das erste Mal haben Playtesten.

00:38:19: das war auch wieder so ein typisches Beispiel von viel zu spät.

00:38:22: man hätte eigentlich schon früher anfangen können.

00:38:25: Wobei es war so, dass wir den Prototypen schon angefangen haben zu Playtesten zu lassen und da kamen super Erkenntnisse raus.

00:38:31: Dann haben wir irgendwie eine Phase gehabt wo wir das Gefühl haben wir brauchen jetzt erst ein bisschen umbauen müssen die sind das noch alles machen.

00:38:37: dann haben wir nicht so viel geplay testen als werden angefangen.

00:38:39: Haben waren so Sachen die für uns völlig klar waren dass das gar kein Problem sein wird Waren dann halt so ne Hürde dass die Leute den Rest des Das ist ein, was wir hatten gar nicht sehen konnten.

00:38:49: Weil die so abgeprallt sind an Dingen, die uns total selbstverständlich erschienen und dann mussten wir echt noch mal drei Schritte zurückgehen zu sagen okay ... Aber das ist ja auch immer ein großes Problem bei den Tutorials.

00:39:01: du kommst ja manchmal vor also würdest du behandelt wie ein Baby?

00:39:05: Also wenn mir jemand jetzt zum Beispiel bei einem Shooter mit WSA D kommt und mit Space springe ich Dann klar will man dann den Leuten irgendwie irgendwann ins Gesicht springen?

00:39:14: Das weiß ich aber echt schon.

00:39:17: Ich würde sagen, es ist super tricky diesen richtigen Balance zu finden.

00:39:22: mit was bringt der Spieler an Wissen mit?

00:39:24: Was ist meine Vorstellung davon, was er wissen muss und wie kollidiert das dann beim ersten Kontakt?

00:39:32: Aber das ist schon dann auch ganz interessant zu gucken und zu sehen.

00:39:37: Ich baue jetzt kein Tutorial, sondern schmeiß mal unbedarfte Spielereien und sehe wo bleiben die denn hängen?

00:39:42: Also das kann schon auch hilfreich sein bevor ich das Tutorial baue!

00:39:46: Bei manchen Spielen ist es aber so komplex, dass die Erkenntnis dann auch null ist.

00:39:50: Weil sie gar nicht wissen wo sie anfangen sollen.

00:39:52: Vorwissen finde ich eine super Sache, dass du das mal ansprichst weil wir haben alle super unterschiedliches vorwissen.

00:40:00: Vorwisten kann helfen um ein Spiel zu verstehen.

00:40:03: Das kann dir aber total im Wege stehen Wenn die Bedienung in einem Spiel anders ist als du das erwartest, weil du andere Spiele gespielt hast.

00:40:10: Nehmen wir an, du drückst Space und ich springe nicht sondern ich teleportiere irgendwo hin.

00:40:15: Dann bist Du erstmal voll irritiert weil Du hast ja gelernt dass Du mit Space springen kannst.

00:40:20: Jemand der noch nie ein Spiel in der Hand hatte, findet es nicht komisch das Du wegteleportierst.

00:40:26: also da kannst Du auch Probleme haben weil Du zu viel vorwissen hast.

00:40:31: Ja, es gibt ja auch Spiele die unterscheiden das so ein bisschen.

00:40:33: Also manchmal hat man Spiele wo du sozusagen ein skippbares Tutorial hast dass dir diese Superbasics beibringen sowas wie laufen Klettern ducken Und das ist dann so ein Skibberer Teil und der eigentliche Teil des Spiels startet halt später.

00:40:50: Du kannst halt optional sagen, dass überspring ich jetzt?

00:40:53: Ich finde es zum Beispiel bei Spielen gar nicht so schlimm wenn das da ist, wenn Vinzenz der Kontext irgendwie spannend ist also zb.

00:41:00: Wenn das dann verbunden ist mit dem Narrativen oder mit einfach wunderschönen Welten Also irgendwas was sich entdecken kann Irgendwas einfach was schönes sozusagen Dann find' ich's nicht so nervig!

00:41:11: Ich finds dann nervig wenn die mich sozusagen dann noch zusätzlich in so einen kalten langweiligen Gang setzen, wo nix los ist und dann muss ich da die Superbasics machen.

00:41:20: Da muss ich echt sagen, da tue ich mich auch ein bisschen schwer mit weil ich so denke, boah ey... Ich fühle mich halt wie ein Idiot!

00:41:26: Ich fange Spiel an und fühl mich wie ein IDIOT und das ist halt auch nicht so schön.

00:41:30: Also ich halte von Skipparen Tutorials gar nix, weil ich immer das Gefühl hab viel auf Missing Out.

00:41:36: Ja klar!

00:41:36: Ich trau mich nicht, es zu skippen... Ich skippe nie,

00:41:39: ich sag nur, dass er

00:41:40: langweilig wird.

00:41:41: Aber ja da sind wir bei einem ganz großen Problem und Triple A macht sich da sehr schuldig.

00:41:47: dieses Okay du kommst ins Spiel.

00:41:49: dann sagt ihr das Spiel drücke X und zu springen.

00:41:53: Dann sagt ihr das Spiel, drücke das um irgendwie zu crouchchen.

00:41:57: dann sagt dir das Spiel jetzt musst du durch eine enge Gasse gehen usw.

00:42:01: Und sofort.

00:42:02: warum baut man das nicht so?

00:42:04: Dass Leute dieses E-Wissen gleich mit der ersten Aktion weil sie es ja wissen diesen ganzen Parkour umgehen können.

00:42:14: Ich mag ja Tutorials, die so kontext-sensitiv sind.

00:42:16: Wir haben das bei Long Journey Home ein bisschen gemacht.

00:42:18: Das heißt wenn du zum Beispiel zum ersten Mal zu einem Planeten kamst... ... und dann landen wolltest, erst dann startete sozusagen das ... Wir mussten es auch deswegen so machen weil die Weltprozedural generiert war.

00:42:28: Das heißt wir hatten keine festen Orte wo irgendwie ein Tutorial ausgelöst wurde... Sondern wir hatten intern sozusagen einen ... Wir hatten so eine Checkliste laufen was der Spieler schon alles wie oft gemacht hat.

00:42:39: Und zu bestimmten Sachen kam dann halt Schnipsel die ihm halt noch mal etwas erklärt haben.

00:42:43: Und das finde ich eigentlich total gut!

00:42:46: Das geht halt bei dieser Art von Spiel.

00:42:47: Es hängt halt auch super stark vom Spiel ab Wie du das machst, ne?

00:42:51: Also ich... Deswegen finde ich es Portal ein so unfassbar einsteigerfreundliches Spiel.

00:42:57: Ich fange das halt einfach an und das meine ich wirklich ernst.

00:42:59: Ich denke ja das Spiel ist zu Neunzig Prozent.

00:43:01: also wenn man das in dem Aspekt sagt lerne ich bis zehn Prozent.

00:43:04: zum Ende immer noch mal was neues Es wird mir alles immer einzeln eingeführt danach wird es Das ist übrigens auch so'n Punkt bei den bei dem Mario Galaxy Mario Odyssey und so weiter Ist dieser check ob der spieler das geschafft hat heißt halt für mich als designer okay wenn er da durchgekommen ist dann hat es wenigstens einmal mindestens erfolgreich gemacht.

00:43:25: jetzt könnte ich sagen die nächste runde wo ich.

00:43:28: Das feature abverlangen mache auch so dies vielleicht nicht ganz so safe aber dies immer noch so.

00:43:35: Okay weiß was ich meine.

00:43:36: also die steigerung ist nicht direkt so jetzt kombiniert das mit allem anderen sondern der zweite schritt ist macht halt noch ein zweites mal in einem anderen kontext hey cool bisschen mehr alleine haste gut gemacht und danach kannst du dir im grund genommen.

00:43:50: sagen so ab jetzt können wir dieses feature wirklich benutzen und den schwierigkeitsgrad für diesen bereich anfangen hochzutrehen oder das mit sachen zu kombinieren die man halt schon vorher hat.

00:44:00: weil was es halt auch oft gibt da wird ein feature eingeführt dann wird das direkt von mir ab verlangt auf einem niveau dass ist so wie hey ich habe jetzt die stütze redar mal abgemacht beim fahrrad und jetzt gehen wir in den wald und jetzt schubse ich dich mal hier diesen diesen adown hill runter und dann muss man zwischen den zwischen den bäumen lang fahren.

00:44:15: viel spaß tschüss.

00:44:17: ja

00:44:18: Ja, und ich denke auch adaptive Tutorials sind schon ein ganz guter Weg um damit umzugehen.

00:44:25: Also stell dir vor... Raum und ich muss jetzt auf so einen Vorsprung springen.

00:44:32: Und weiß nicht, welche Taste ist das?

00:44:34: Okay gut!

00:44:35: Es gibt Leute die wollen es einfach ausprobieren.

00:44:37: Die schaffen relativ schnell die richtige Taste zu drücken sind oben fertig.

00:44:41: für die ist eine schnelle Sache.

00:44:43: Ich kann ja in dem Raum irgendwas verstecken was wir Hinweise gibt darüber was ich machen soll.

00:44:48: Also ich glaube Kongenial habe ich das in einem Spiel gesehen Was noch nicht veröffentlicht ist.

00:44:53: da war Einfach so ein Warnschild Achtung die Fensterscheiben sind zerbrechlich Und das erste was man macht ist gegen diese Fensterscheibe zu rennen, um zu sehen ob die wirklich zerbrechlich sind.

00:45:04: Das bringt einem halt bei dass man durch Fensterschreiben durch kann!

00:45:07: Ich fand es super in dem Augenblick weil's einfach völlig hinterum und spielerisch auch damit umgeht dass ich das lerne und meine wegen wenn mir gar nichts anderes einfällt kann ich immer noch ein Timer machen dass die blöde Tutorial Nachricht nach zwanzig Sekunden auftaucht statt sofort wenn ich das erste Mal

00:45:26: davor

00:45:26: stecke.

00:45:28: Ja, also wie man sieht ist es schon echt eine schwierige Kratwanderung.

00:45:31: Hast du damals World of Warcraft gespielt?

00:45:34: Nein ich habe mich davon fern gehalten, damit ich süchtig werde und die Hälfte meines Lebens vergeute.

00:45:40: Also ich erinnere mich da deswegen so extrem stark dran was das thematutorial angeht weil Ich bin immer von so massive multiplayer online spielen total abgeprallt.

00:45:49: also dass war ja die zeit vor weh gab's halt Wie heißt es ever

00:45:54: quest

00:45:55: Everquest, genau Dark Age of Camelot und das waren halt echte Monstrositäten.

00:46:00: Wenn du die das erste mal gespielt hast und keinen Freund hat es ja schon spielte dann war das wirklich schwierig zu verstehen weil die Einführung halt eine Katastrophe war.

00:46:07: Und der Grund warum ich in WoW so hängen geblieben bin War halt vor allen Dingen das Tutorial.

00:46:12: Weil was sie gemacht haben ist total brillant.

00:46:16: Die haben nämlich dich wirklich an die Hand genommen haben das Stück für Stück eingeführt und zwar nicht einfach nur jetzt ist dieses Features jetzt dieses Feature sondern was die geschafft haben is diesen gameplay loop.

00:46:25: so was also wenn man mal überlegt was, ähm ich fraue mich nicht zu fragen weil du es nicht nicht so viel gespielt hast aber.

00:46:32: Was würdest überhaupt mehr der main gameplay loop von von world of warcraft oder von dieser art von rpg?

00:46:39: Ja das ist ja kein gameplay loop das ist etwas was man macht.

00:46:44: Also was ich darunter verstehe ist halt, du hast halt so ein langfristiges Ziel dann machst du halt verschiedene Dinge und das wiederholst du halt die ganze Zeit.

00:46:50: Und im Grunde genommen ist es relativ simpel bei WoW.

00:46:53: Ich will halt meinen Charakterlevel nach oben treiben.

00:46:56: Das heißt ich will immer mehr XP bekommen und um XP zu bekommen mache ich im Hauptteil... nachher gar nicht mehr, ja?

00:47:03: Ich rede nur davon wie das Spiel startet.

00:47:05: Mache ich halt indem ich ein Quest mache... Ja, ich kriege einen Auftrag dann erfülle ich diesen Auftrag was auch immer der ist.

00:47:10: Ich sammel was, ich mach was kaputt wie auch immer ganz stupide Liste.

00:47:13: dafür bekomme ich Erfahrungspunkte.

00:47:15: Ich krieg auch für Schnetzeln Erfahrungspunkt aber ich krieg vor allen Dingen auch für den Quest Erfahrungspunkten Und dadurch steige ich im Rang auf.

00:47:22: Das heißt, das ist so dieser Hauptzyklus den ich am Anfang dieses Spiels mehrere Stunden lang immer und immer wieder mache.

00:47:28: Klingt ja total doof und langweilig!

00:47:30: Ist aber nicht weil da ganz viel Variation drin ist... Aber das ist erstmal das was sich am Anfang meinte mit dem Setzkasten.

00:47:35: Das ist das Framework.

00:47:35: Wenn ich das erst mal verstanden habe.. Hey, ich guck nach Ausrufezeichen da henn' ich hin Da hole dich mir einen Auftrag dann mach ich Sachen ... zieht mich das ja schon mal durch Spiel raus.

00:47:44: Und dann mache ich das sozusagen in Sequenzen, ich mach das immer wieder und immer wieder unterschiedlich... Ich mach das unabhängig von der Übungszeit also mit einer omahergängigen Übung Zeit sozusagen.

00:47:54: Es ist häufig emotional aufgeladen weil es halt eine schöne Story auch hat.

00:47:58: Ich krieg jedes mal geile Belohnung.

00:48:00: Also ich kriege nicht nur XP, sondern auch noch was, was ich anziehen kann und sofort sehe.

00:48:04: Ich kriege mein Lecker als Lieb, wenn ich's gut gemacht habe!

00:48:07: Und jetzt gerade bei einem MMO lerne ich ganz viel in dem ich viele dieser Sachen gemeinsam parallel mit anderen machen oder den Zug gucke wie die das machen.

00:48:13: Das heißt Perfekt ja?

00:48:15: Das heißt ich hab diesen Gameplay Loop... ...ich hab all diese Sachen, die daheim passen um.

00:48:19: was wir sowieso unfassbar genial macht ist du startest das Spiel inner Start gegen Wo sie halt ganz viel rausgenommen haben, das Interface ist erstmal ganz simpel.

00:48:28: Da is nicht viel.

00:48:28: was machen?

00:48:29: du startest mit dem Charakter und guckst auf deinen ersten Questgeber?

00:48:33: Du kannst da also klar kannst du bewusst dran vorbei rennen.

00:48:36: aber das ist schon echt eine bewusste Entscheidung und es ist schon Advanced Gameplay würde ich sagen.

00:48:40: als normaler Mensch steht da jemand mit einem Ausrufezeichen dann geh ich dahin quatscht den an krieg meinen ersten Auftragrenner halt los.

00:48:46: Das geht halt sehr, sehr schnell.

00:48:47: D.h.,

00:48:47: in der ersten halben Stunde durchlaufe ich diesen Gameplay-Zugluss schon dreimal!

00:48:51: So d.h.

00:48:52: im Gehirn hab' ich gemerkt... Ah, so spieg' halt das Spiel Und dann, wenn ich das natürlich als Basis habe kann ich anfangen und dann zerfasert es auch.

00:48:59: Dann mache ich ganz viele andere Sachen wie Cymarade Naja, skript ich meine UI an.

00:49:04: Das ist ja völlig absurd!

00:49:06: Deswegen mag ich VVV auch als Beispiel weil das so unfassbar simpel startet aber ganz genau weiß was es dir beibringen muss und dann nach hinten raus halt so unfastbar komplex und breit ist.

00:49:17: Das für mich der Beweis dass auch ein komplexes Spiel ein gutes Tutorial einen guten Einstieg und eine gute Ex ich nenn's lieber Exposition als Tutorial haben kann.

00:49:27: Ja dann mal zum Gegenteil.

00:49:30: Es kann auch gute Tutorials geben, die einem einfach das falsche beibringen.

00:49:34: Also die Systeme beibrennen, die viel später relevant werden.

00:49:38: und du fragst dich dann, warum muss ich das denn jetzt lernen?

00:49:42: Warum muss ich mich mit dem Quatsch beschäftigen?

00:49:45: Und wenn du an die Stelle kommst, wo du es brauchst hast...

00:49:48: Lass es vergessen!

00:49:49: Ja, das ist das Tutorial von Siegler Vier.

00:49:51: Genau das habe ich gemacht!

00:49:52: Also ich musste diese zwölf Tutorials bauen.

00:49:54: Jedes Tutorial hatte halt ein Thema.

00:49:56: da war dann auch Handel drin und wie man Schiffe bewegt.

00:49:59: du hast halt dieses Tutorial durchgespielt.

00:50:00: Dann war für jedes dieser Themen bei eine Karte da.

00:50:03: die hatte einen Ziel manchmal auch zwei drei Ziele manchmal baut es auch ein bisschen aufeinander auf die ich glaube das tutorial selber schon einige stundenlang also schon völlig absurd Sagt das Spiel danach so, cool jetzt fangen an die Kampagne zu spielen.

00:50:15: Und die konntest du optional spielen?

00:50:16: Du konntst natürlich auch sofort in die in die Kempagne gehen aber dann... Es war völlig egal ob diese Tutorials existieren oder nicht.

00:50:22: entweder hast du hier Tutorial gespielt und wusstest nachher trotzdem nicht wie man Handel anwendet weil da irgendwie x Stunden später überhaupt es relevant war für dich Oder du hast das Tutorial nicht gespielt ...und wussteste es halt auch nicht.

00:50:35: Also ich glaube was da einfach super wichtig ist dass du im Tutorial schon die Motivation hast Und die Motivation kann alles Mögliche sein.

00:50:43: Also zum Beispiel Portal II ist meine Motivations... Ich will jetzt wissen wie die Story weitergeht, das klingt irgendwie interessant.

00:50:48: diese Situationen in der ich bin wenn du da aufwachst in diesem Raum und es sind acht Milliarden Jahre vergangen aber zu wissen meine Motivaion ist dass sich das Tutorial beendet Das ist eine schlechte!

00:51:03: Da lernt man weniger.

00:51:08: Das ist wie Wäsche waschen oder Geschirr abwaschen.

00:51:13: Oder Saugen, das ist ein Chor!

00:51:15: Wenn

00:51:17: ich aber gleich eine Motivation habe wenn ich gleich die Tür sehe die ich öffnen möchte dann habe ich einen Grund warum mich überhaupt den ganzen Quatsch mache.

00:51:28: Das ist genauso wie mit dem.

00:51:29: deswegen war das meine Übung mit dem Pferd am Anfang.

00:51:32: Wenn wir vorher sagen, hey!

00:51:33: Wir lernen jetzt ein Pferde zu zeichnen hast du viel mehr interessiert als wenn ich dir sage hier mal meine Kidney Brode Con Carve So dass es exakt das und es ist eigentlich Es ist so offensichtlich wenn man darüber nachdenkt.

00:51:45: Ich

00:51:45: also

00:51:46: ich glaube dieses Thema Tutorial brennt vielen.

00:51:48: Also ich habe vorhin nochmal ganz kurz bei YouTube geguckt Und noch auch nochmal ein bisschen Artikel und Blogs gesucht zum thema das richtig heißes Thema.

00:51:54: es war mir gar nicht so richtig klar unter Spielern halt auch nochmal richtig doll diskutiert wird.

00:52:00: Was sind gute, was sind schlechte und warum sind man genervt?

00:52:02: Und wenn ich das aber aus diesem Blickwinkel dieser Prinzipien mir angucke dann ist mir klar, warum da so ein heißes Thema ist weil es echt oft nicht beachtet wird!

00:52:11: Ich glaube halt auch – und das habe ich zu oft erlebt in der Entwicklung – dass Tutorials oder dieses ….

00:52:16: wie gesagt, ich mag gar nicht diesen Begriff….

00:52:18: Aber dass dieses Thema «Ich muss das Spiel lernen» oft hinten runter fällt.

00:52:22: Man macht halt das Spiel als Entwickler Und dann denkt man hinterher drüber nach, wie erkläre ich das jetzt?

00:52:28: Ich glaube, dass ist Unfug.

00:52:29: Du musst schon eigentlich bei der ersten Sekunde, wenn du Spieldesigns direkt mitdenken, wie erklär ich das dem Spieler?

00:52:35: was kann ich weglassen?

00:52:37: Wie kann ich es einfach machen?

00:52:39: Weil das führt eventuell sogar dazu, dass du Features nicht einbaust oder anders einbausst... ...weil nur weil das Feature irgendwie witzig und cool ist!

00:52:46: Wenn ich das nicht vermitteln kann, was ich damit machen kann, wenn ich damit nicht genügend Möglichkeiten habe.. ..wenn das nicht irgendwie interessant ist.... Könnte man eigentlich auch sagen, dass es halt kein gutes Feature ist wenn ich das nicht erklären kann?

00:52:58: Ja deswegen... Ich mag schon ganz gerne die Phase wo ich die Leute einfach mit dem Spielkornfrontiere und schaue da sich zumindest auch die Mechanismen so lasse, dass sie sich das erschließen können.

00:53:10: Da kann man dann immer noch sagen okay wir bauen es am Schluss dann didaktisch auf in einem Tutorial damit du's noch besser lernst.

00:53:17: aber so dieses.

00:53:20: Also, dass ich mein Spiel darauf hindesigne, dass die Sachen entdeckbar bleiben.

00:53:23: Auch wenn ich das Tutorial verpasst habe oder vergessen habe in meinem Kopf... Das finde ich schon auch sehr wichtig!

00:53:29: Man kann sich nicht drauf verlassen wie du es halt jedoch vor zehn Stunden erklärt.

00:53:33: Du musst es doch wissen.

00:53:34: Es war deine einzige Chance.

00:53:38: Übrigens, es kann durchaus sein, dass man Dinge mal ausversehen weglickt.

00:53:42: Also das ist auch ganz schlecht!

00:53:44: Ich glaube nicht nur aus Versehen... also ich merke das ja mir selber.

00:53:47: Ich wollte eben noch eine Frage die ich mir aufgeschrieben habe und die geht genauso in unsere Richtung.

00:53:51: so was sind denn die besten Mittel zu vermitteln von Informationen oder von solchen Wissen?

00:53:57: Oder was sind die schlechtesten?

00:53:58: Und wenn ich hinten anfange was das Schlechteste dann bin ich der Meinung das ist halt Text weil das ist einfach.. ich möchte keinen Text lesen.

00:54:06: Also ich möchte den Text so gering wie möglich halten.

00:54:09: Jedenfalls ist das mein Anspruch, ich finde es ganz furchtbar wenn was im Text geschrieben ist auch weil das dann lokalisierungstechnisch gar nicht zu unterschätzen ist, weil wir haben's ja eben schon gesagt da muss nur ein falsches Wort stehen und schon bin ich auf dem falschen Dampfer.

00:54:21: und dass bei so einer total kritischen Sache.

00:54:23: Das heißt ich find dich schlechteste Art der Vermittlung des Textes.

00:54:26: Also da gebe ich dir grundsätzlich total recht Ich würde immer auf Text verzichten wollen, wenn das geht.

00:54:32: Allerdings muss ich da mal differenzieren weil ich habe das Gefühl dass viele Spieleentwicklerinnen da nicht differenziert nämlich wie viel Text.

00:54:41: Ich glaube ein Satz der aus fünf Wörtern besteht ist einen Riesenunterschied als wenn ich ein Paragrafen habe oder sogar eine halbe Seite Texte.

00:54:52: also ich glaube es ist einfach manchmal make or break.

00:54:56: Wenn mich schon was sagen will dann Schreibenden Satz hin, lasst den ganzen Flaff da weg sondern kommt zum Punkt und mach's kurz.

00:55:07: Tatsächlich lese ich mir lieber fünf einzelne kleine Sätze durch als so ein ganzen Paragraf und ich meine dieses Standardding, was in Tutorials ja immer gemacht wurde war.

00:55:16: Ich laufe durch die drei D-Welt weil ich bin der große Action Hero.

00:55:19: dann kommt die Stelle wo das Tutorial kommt.

00:55:21: alles friert ein.

00:55:22: es kommt ein modaler Dialog.

00:55:24: Modal heißt ich kann nichts mehr in dem Spiel tun bevor ich den Dialog nicht weg klicke.

00:55:29: Die Hälfte des Bildschirms ist davon aufgefüllt.

00:55:32: Dann steht da oben eine Überschrift danach fünf Paragrafen Text sind vielleicht noch ein paar Wörter fett gemacht, das ist ja zumindest nett damit man dann mit dem Auge da hängen bleibt und ganz modern.

00:55:44: Dann noch eine kleine Animation was jetzt für den Feature erklärt wird.

00:55:48: Das ist das aller aller aller Schliste finde ich und es unglaublich wie oft es benutzt wird.

00:55:55: Ja, ich glaube auch das ist überhaupt nicht mehr zeitgemäß.

00:55:57: Ich meine da muss man auch ein bisschen gucken wie heutzutage Medien konsumiert würden.

00:56:00: dann kann man rumheulen über TikTok und Co und kurze Aufmerksamkeitsspanne Wie man will es einfach aber so dass das nicht mehr Zeit gemäß ist.

00:56:09: wenn ich da so einen Text.

00:56:10: also ich lese sehr gerne ... und auch sehr viel momentan, aber dann setze ich mich hierhin und lese.

00:56:15: Wenn ich was spielen möchte, dann möchte ich interagieren... ...und nicht mich dahin setzen und einen Roman lesen.

00:56:20: Das konnte ich noch nie, aber das finde ich aktuell richtig schlimm!

00:56:24: Ich habe aber ein gutes Beispiel für kurzen Text.

00:56:26: uns geht trotzdem schief, nämlich mein eigenes Matchtree.

00:56:29: Ja, das allererste Level da steht Einsatz also das Level startet.

00:56:33: du kannst auch nix falsch machen.

00:56:34: Ich hab' das Level so gebaut dass du nicht, du kannst dieses Level nicht verlieren es geht gar nicht.

00:56:38: Du musst halt drei Kleine Büsche zusammenziehen, die werden da zu einem Baum.

00:56:42: Dann steht der Baum schon so dass er zwischen zwei anderen Bäumen steht.

00:56:46: dann musst du die drei Bäume zusammen ziehen und dann muss ich die drei Bäume noch mal zusammenziehen die neuen und dann wird ein Haus raus.

00:56:52: recht simpel Du kannst also wenn du rumprobierst findest es raus Und der Satz der da steht ist hey schön das du da bist zieh doch mal die drei bäume zusammen.

00:56:59: Das ist der ganze Satz.

00:57:00: Einsatz, riesengroße Buchstaben und der Text bleibt stehen!

00:57:03: Du musst dir nicht wegklicken gar nix, er bleibt während des Dings stehen... ...und du wirst nicht glauben wie häufig im Playtest gesehen habe dass die Leute zwei Sachen zusammenziehen.

00:57:11: Und dann nicht die Büsche zusammenziehen sondern die zwei Häuser zusammenziehen wollen.

00:57:15: Dann gucke ich mir das eine Zeit lang an und weine innerlich und versuche nicht einzugreifen.

00:57:20: Wenn ich dann merke dass die leute nicht weiterkommen also es sind dann Playtests die ich halt vor Ort mache.

00:57:25: Dann freie ich halt Was machst du da?

00:57:28: Also was ist dein Gedanken gerade, kannst du immer teilen.

00:57:30: Und dann kommt... Ja ich hab so Merch-Spiele schon ganz oft gespielt und da muss man eigentlich mal so zwei Sachen machen damit die austauschen.

00:57:36: Na ja dann ne interessante Frage weil du kannst ja also entwickeln... Also

00:57:39: ich habe schon eine Lösung dafür.

00:57:41: aber mach mal, warum haben die interessante Fragen?

00:57:43: Ich will auch anders unterschiedlich darauf reagieren.

00:57:46: Was hältst Du von Tutorials, die falsche Dinge sichtbar machen, Feedback geben und dann erst eingreifen wenn du es falsch machst?

00:57:56: Ja perfekt, also was ich jetzt überlegt habe ist genau das.

00:57:59: Wenn ich jetzt detekte dass jemand zwei Sachen zusammenzieht dann werde ich eine kurze Animation starten.

00:58:05: Dann wäre ich auch nicht per Text.

00:58:07: Weil das wird der Spieler ähnlich sehen als sich denn der Text erinnert.

00:58:09: Da müsste ich so viel Bohai machen, dass er sieht, dass sich der Text da ändert.

00:58:13: Da muss ich auch zugeben, das ist mein System nicht für ausgerichtet.

00:58:16: Ich hab halt immer einen Einsatz, den ich zu einer Karte sage.

00:58:20: Das will ich so behalten.

00:58:21: Wenn ich jetzt merke ... Es ist aber nur für die Leute, die vorher diese ähnlichen Spiele gespielt haben, es passiert nie bei Leuten, die da offener dran gehen.

00:58:32: Jedes Mal, also es ist ungefähr fünfmal passiert, fünfmal habe ich gefragt, fünf mal war die selber Antwort, ich hab diese Merchspiele gespielen, wo man zwei Sachen tauschen muss?

00:58:40: Okay, das heißt was ich für die machen werde ist wenn wir dann zwei zusammenziehen und er loslässt.

00:58:45: Dann werde ich eine kleine animation machen mit so einem gezeichneten finger der halt alle drei sachen kurz zusammensieht also der wirklich hier so ein bisschen ja wie viel dober sagt hier guck mal zieh mal von da nach da mit deinem Finger Und dass werde ich dann halt einmal als eine blitzanimation die dann wahrscheinlich gerade meine sekunde anderthalb sein wird halt jedes mal machen und dann denke ich Das wird das Problem mit ziemlicher Sicherheit erledigen.

00:59:10: Also

00:59:10: grundsätzlich da vielleicht noch ein Learning ist dann auch nicht bloß an den korrekten Weg zu denken, denen die Spieler innen gehen sondern auch negatives Feedback zu geben.

00:59:21: Ja

00:59:21: vor allen Dingen

00:59:22: das geht nicht und eindeutig das geht nichts was du gerade versuchst.

00:59:26: Versuch es nicht nochmal weil das funktioniert nicht.

00:59:30: Ja genau!

00:59:30: Da wird wirklich oft nicht dran gedacht.

00:59:35: Genau, also dann Feedback... Also ich glaub Feedback ist eh das Allerwichtigste.

00:59:39: Wir hatten es bei der Puzzle-Folge beim letzten Meiern auch schon.

00:59:42: Wenn man ein Spiel hat und ich probier was ... Und das Spiel würde mir eindeutig sagen hier das ist Quatsch oder vielleicht sogar noch besser mich dann bisschen in Richtung Schubst die halt die richtige ist Dann wäre das schon so ein viel besseres Spiel.

00:59:55: Aber diese Sache zum Beispiel mit diesem Merching Das ist für mich so ein gutes Beispiel dafür.

00:59:59: wir hatten das eben so angeschnitten aber ich wollte das nochmal so.

01:00:01: Ich will das nochmal unterstreichen.

01:00:03: Ich glaube, so eine Einführung in einem Spiel kannst du nur iterativ machen mit Leuten die es noch nicht gesehen haben.

01:00:09: Das heißt auch diese fünf Leute zum Beispiel, die mir diese Feedback gegeben haben, sind ja jetzt erledigt für mich!

01:00:14: Also die kann ich nicht als Mensch... Aber als Playtester sind sie hier für mich durch weil die kennen das Spiel jetzt zu gut.

01:00:20: Das heisst wenn die das nächste mal spielen dann könnte ich denen höchstens neue Features irgendwas geben was halt, was sie noch nicht sehen haben.

01:00:26: Ich könnte den nicht nochmal testen wie der Anfang ist.

01:00:28: Weil die sind ja schon im Kopf sozusagen viel zu weit.

01:00:31: Das heißt, du musst halt immer neue Leute davor setzen.

01:00:34: Und ich bin mittlerweile bei der Entwicklung großer Freund davon schon beim Design der Dinge, beim Prozess des Spiels – bei sonst was zu überlegen?

01:00:43: Okay, was kann ich dafür machen damit der Spieler das begreift?

01:00:46: und zweitens wie kann ich eine Art Prototyp bauen für den Einstieg für diesen Teil des Spiel oder für den Start des Spieles, damit ich möglichst früh jemanden davor setzten kann und iterieren kann und möglichst parallel zur Spiele entwickeln.

01:01:01: Was die Hölle ist, weil jedes Mal diese ganzen Tutorials ... Also können wir gleich auch noch mal darüber reden wie anstrengend es ist eigentlich solche Tutorial in Spiel einzubauen und warum das anstreggend ist?

01:01:10: Aber ja, hast du da noch eine Meinung zu diesen Playtests?

01:01:14: Na ja!

01:01:15: Ich wollte noch mal auf den Aspekt eingehen, dass du gesagt hast man muss die Spiele ja irgendwie schon auch gleich so bauen und man sieht es ja tatsächlich auch an größeren Spielen.

01:01:25: Es hat schon ein Grund warum wir jetzt in Bioshock mit der Rohrzange anfängst oder in The Last of Us erst einmal nur durchs Level läuft die erste Zeit du überhaupt keine Waffe hast.

01:01:36: also Da geht es einfach auch darum, das brauche ich am Anfang nicht.

01:01:39: Warum soll ich gleich eine Waffen-Auswahl von zehn Dingern haben?

01:01:43: Also meine Namen sind ja diese Rollenspiele wo ich erst mal die Klasse auswählen soll ohne dass ich irgendwie Informationen habe was die verschiedenen Klassen überhaupt bedeuten oder was sie machen.

01:01:54: also ich denke wenn du die Möglichkeiten der Spieler am Anfang reduzieren willst, dann greif ich das natürlich auch ins Spieldesign ein.

01:02:07: Und ja bei einem Spiel wie The Last of Us kannst du nicht einfach sagen naja dann pappe ich da jetzt noch was davor weil das ganze Spiel ist so aufgebaut dass ich von Set Piece zu Set Piece laufe Da ist es integraler Bestandteil des Spiels selber, also da gebe ich dir schon recht

01:02:24: Ich glaube halt wir haben jetzt viel über solche linearen Spiele gespielt ... sozusagen komplett gerade was den Start angeht, einen festen Ablauf haben.

01:02:34: Die sind in der Hinsicht fast schon einfacher.

01:02:36: Richtig schwierig finde ich's wenn du über Prozeduralität redest... Wenn du darüber redest dass das Spiel halt auch ein bisschen komplexer und größer ist.

01:02:44: Ein Tutorial für den Siedler ist einfach nur mal bockenschwer weil Du brauchst alle diese ganzen Sachen um überhaupt erstmal so etwas zu spielen.

01:02:51: Und es is Ja, das ist halt einfach nicht so einfach.

01:02:56: Bei Long journey homo uns auch schon einen abgebrochen haben wir uns nachher da mit gerettet dass wir gesagt haben der flug von der erde bis zum ersten sprung was ja eigentlich der start der geschichte ist den machen wir spielbar.

01:03:06: und Da sozusagen machen wir also deswegen fliegst du zu mars um landesdauer holt ihr dann ein sprit ab weil wir dir beibringen wollen wieder auf einem anderen planeten landest.

01:03:14: nicht weil das sind weil das wirklich Sinn macht das narrativ hat sich denn daraus ergeben dass wir dann.

01:03:19: Also es ist wirklich so absurd dass wir gesagt haben auf dem mars wurde eine ressource gefolgt die halt dafür total wichtig ist.

01:03:25: Aber eigentlich, der eigentliche Grund war ja was müssen wir dem Spieler als beibringen im Sternensystem rumfliegen in den Orbit von einem Planeten zu gehen abdocken landen wieder hoch andocken und dann den Sprung machen?

01:03:36: so das heißt machen wir auf der Erde da haben nämlich komplett Kontrolle drüber es ist komplett linear und danach wissen wir sozusagen dass das der spieler den teil auf jeden Fall schon mal kann.

01:03:46: das heißt dieser widerspruchs linearität und diesen offener größeren sachen das wird schon schwer.

01:03:51: dann auch

01:03:52: Okay, bevor wir diesen Sprung machen will ich noch eine honorable Menschen machen bei den Linearen spielen.

01:03:58: Das war James Bond First Light.

01:04:01: Ich finde die haben ein grandioses Tutorial auf eine Weise, nämlich was die machen ist einfach so eine Action Montage wie du sie von Action Filmen kennst.

01:04:10: Das heißt du wirst immer neue Situationen geworfen und musst die dann ausführen.

01:04:15: Plötzlich bist Du in einem Faustkampf danach fährst ein Auto herum und es sind immer nur so winzige Vignetten wo Du sehr wenig neue Sachen dazu lernst.

01:04:23: aber dadurch dass Du da drin bist das Du diese Situation irgendwie kennst funktioniert das sehr gut.

01:04:28: Da allerdings auch das große Problem, wenn ich es dann später im Spiel anwende ist viel zu weit weg und ich lerne viel zu viel auf einmal.

01:04:36: Aber diese Sequenz selber fand ich richtig gut und weil es auch so schön thematisch eingebettet war Wenn wir jetzt mal zu diesen Spielen gehen wo du nicht vorher sehen kannst was der Spieler so tun wird.

01:04:52: Also mein größtes Beispiel von dem Spiel wo ich daran gearbeitet habe Tatsächlich Lost Cities, das ist ein Kartenspiel.

01:05:01: Wir haben die Umsetzung... Ah!

01:05:02: Das habe ich geliebt.

01:05:03: ...

01:05:03: iPhone gemacht

01:05:04: und... Hier hab' ich eine Zeit lang richtig viel gespielt.

01:05:06: Ich glaube da ist dein Name für mich das erste Mal aufgetaucht übrigens.

01:05:09: Ah ja?

01:05:10: Oh, das is aber schön.

01:05:11: Und da haben wir einen Tutorial gemacht und da habe ich mir in den Kopf gesetzt dass es interaktiv sein soll.

01:05:18: Das heißt du spielst sofort los und deine Computergegnerinnen gibt dir die Rede zu sagen beim Spielen mit dir Und das war ein hartes Stück Arbeit, das zu bauen.

01:05:30: Damit ich dir sozusagen alles das Grundrüstzeug gebe... ...aber dir trotzdem die Freiheit gebe.

01:05:36: Also das war schon hart!

01:05:38: Wir haben natürlich zur Sicherheit noch eine geschriebene Regel reingelegt weil du kannst nicht davon ausgehen dass da alles hängen bleibt oder dass du alles verstehst.

01:05:46: aber ich wollte schon, dass du zumindest mal so diesen Ablauf einübst bei dem

01:05:53: Spiel.

01:05:54: Ist das Spiel noch spielbar?

01:05:55: Das ist jetzt leider nicht mehr spielbar, weil ... die Coding-Monkeys keine Apps im Store

01:06:05: haben.

01:06:06: Schade!

01:06:06: Wenn

01:06:07: es gerade runtergenommen worden ist, aber ich hab's auch immer sehr gerne gespielt.

01:06:10: Ja das mochte ich tatsächlich sehr.

01:06:13: Lustig, ich kann wieder ganz vergessen.

01:06:15: Ja also ich finde halt wenn man über die Implementierung redet es ist halt immer so du hast ja das Spiel was dann da läuft sozusagen und dann musst Du ja diese Sachen wie ich eben bei meinem Matchtree sage muss ja einen Top machen.

01:06:24: Ich habe zwar ein Dialogsystem gebaut aber ich hab das natürlich primär für das Tutorial gebaut.

01:06:29: Aber nur indem ich ein Dialoge Systeme habe heißt das auch nichts.

01:06:32: das heißt ich brauche noch ein extra Bereich sozusagen der dieses Dialog System antreibt.

01:06:38: oder jetzt zum Beispiel da noch mal eine Animationsstate dies macht.

01:06:41: das heißt es laufen Systeme parallel on top.

01:06:45: Und das heißt, so wie du irgendwas ändern hast am Spiel.

01:06:48: Dann musst du halt auch meistens relativ viel ändern an so einem Tutorial.

01:06:51: und wenn dann jemand sagt lass uns mal den Ampelaufänder oder dies oder das machen ich finde Tutorials Ich weiß nicht.

01:06:56: da würde mich mal deine Meinung interessieren.

01:06:58: bei denen die ich gemacht habe Die werden irgendwann ich sag mal optimistisch gesagt die sind dann historisch gewachsen die sind in einem katastrophalen Zustand weil Du halt da dauernd drauf herum iterierst und weil es halt so schwierig ist Weil Du halt so viele Sondersache machst.

01:07:12: ach jetzt komm jetzt lasst mal hier noch ein Pfeil in der UI ansehen.

01:07:15: Ja, wer macht denn das?

01:07:16: Wo kommt in der File her.

01:07:17: Wie zeigt man den dann an?

01:07:18: auf welcher Ebene ist er denn also?

01:07:20: und das ist ja quasi nur für so eine Art Tutorial.

01:07:23: Deswegen finde ich halt sowas wie bei Nintendo.

01:07:25: Also wenn du vom vornherein mit dran denkst, das ist natürlich ein ganz anderer Hausnummer... ...dann denkst du ja gar nicht an Tutorials sondern denkst eigentlich darüber nach es okay bei jedem Spielspielfeature muss ich mir die Frage stellen wann kommt das zum ersten mal vor?

01:07:38: Wie führe ich das ein?

01:07:39: Wie mache ich eine Umgebung dass das für den Spieler spannend ist aber gleichzeitig einigermaßen sicher?

01:07:47: Das heißt wenn ich das von vorne reinmache ist das natürlich alles ein bisschen einfacher.

01:07:51: Aber auch da Diesen Bereich iteriert man halt wie Blöde, das heißt meine Erfahrung ist.

01:07:56: Also ich weiß nicht es gab mehrere Spiele bei denen ich das Tutorial dann irgendwie zum Ende hin haben wir jetzt nochmal neu geschrieben so weil das einfach auch technisch... Das wirkte halt wie so ein Domino ganz wackeliges Kartenhaus wo du halt tausend Sachen schon dran geklebt hast.

01:08:11: Wie ist das bei dir gewesen?

01:08:13: Ja tutorials und cutscenes sind die Nemesis Du tatsächlich was gebaut hast, was wunderschön ist codechnisch.

01:08:23: Wo alle Systeme ineinander greifen und dann hast du plötzlich so wie du gesagt hast So ein Topf voller Ausladen weil in dem Tutorial muss natürlich alles anders funktionieren als es im echten Spiel läuft Weil du Unterbrechungen hast weil du Plötzlich eine andere Route gehst weil du ne Abkürzung nimmst usw.

01:08:43: Und ich würde sagen, es ist super cool wenn man das ein bisschen voraus denken kann.

01:08:48: Es ist aber immer sehr schwierig zu wissen ja wo brauche denn meine Möglichkeiten da einzuhaken?

01:08:55: Wo ich dann auf Pause drücken kann und dir irgendwas zeigen.

01:09:00: Ja also es ist ein schlimmes Ding und irgendwie sich ja doch immer so dass es dann doch wieder überraschend kommt wenn man entwickelt dass man da ja dann doch ganz viele Ausnahmen brauchen wird.

01:09:13: Da habe ich jetzt gar nicht mit gerechnet!

01:09:15: Ja, ja ich hab also bei meinem Matchtree war das zum Beispiel so.

01:09:19: Ich habe am Anfang das Dialogsystem gemacht, dass da ein weiter Knopf war.

01:09:22: Den hast du halt gedrückt und dann ging der Dialog weg, dann kannst du das Spiel weiterspielen.

01:09:25: Also der Klassiker!

01:09:26: Und dann habe ich beim Spielen und den ersten Play-Tests gemerkt die Leute drücken nicht auf den Knopf fangen an irgendwie versuchen irgendwas zu machen im Spiel es passiert aber nix.

01:09:36: und dann dachte okay ja das Feedback ist halt total scheiße.

01:09:39: und dann musste sich das Dialoge System umschreiben sodass das parallel laufen kann.

01:09:43: zu allen anderen Inputs keinen weiterer Button habe, aber dann gab es halt Tutorials wo es total wichtig war dass der Spieler kurz wirklich aufmerksam den Text liest weil ich die nicht die ganze Zeit da haben will.

01:09:56: Weil der passt ja dann nicht mehr zum Kontext.

01:09:58: gerade so.

01:09:59: also Es ist so schwierig und dann endest du halt wie Du schon sagst mit diesem Topf von Ausnahmen Und gleichzeitig willst Du die Ausnahme aber nicht so machen Dass du das Spiel also dass die Regeln sozusagen brechen.

01:10:12: Also ein Beispiel ich weiß jetzt gar nicht mehr, wie das konkret war aber wir mussten uns dann irgendwann bei einem Spieler zwischenhängen, dass der spieler halt nicht stirbt sondern zurückgesetzt wird.

01:10:20: so das heißt Wir wollten diesen ganzen code mit.

01:10:22: du stirbst und dann kommt er in screen und das ist das muss es da alles abkürzen.

01:10:26: das ist glaube ich das was du gerade mit Abkürzungen meintest.

01:10:28: Muss das alles ab kürzen muss sagen ja jetzt erwähnen dieser situation.

01:10:32: bei dieser stelle sieht das zwar für den Spieler auch so aus, als würde er sterben.

01:10:36: Aber er stimmt nicht in Wirklichkeit!

01:10:38: Wir setzen ihn nur zurück und dann sagen wir hier cool, dass du es probierst, das probiere halt

01:10:41: nochmal.".

01:10:42: Und das ist halt.

01:10:43: sowas führt eigentlich immer... Wenn du das dann ins Spiel... Als ich noch jung und unerfahren war haben wir so was häufig ins Spiel selber reingehackt und dann schleppst du diesen Kram durch alle Levels mit und dann hast du auf einmal Level zwölf ... löscht aus irgendeinem beschissenen Grund, was aus dem Tutorial aus.

01:11:04: Weil das halt auch noch darum hängt... Wenn ich... Das ist mittengrund warum ich keine Tutorials mehr mag!

01:11:11: Aus Spielersicht mache ich sie nicht in diese Klassiken hinter das und aus Machensicht auch nicht.

01:11:17: Ich finde es dann echt viel viel besser zu versuchen so diszipliniert zu sein bei allen Sachen die ich einbaue mir zu überlegen wie führe ich die halt ein?

01:11:25: Wie funktioniert das?

01:11:26: Welche... Wie ist das Teil des Spiels?

01:11:29: Wie ist es ein Portal II?

01:11:32: Ja.

01:11:33: Hast du eigentlich schon mal überlegt, die Mechanik das Quiz zu benutzen um so einen Incentiv zu schaffen und ein Tutorial zu verstehen?

01:11:42: also ich meine wenn ich da schon... Oh Gott!

01:11:44: Du weißt, dass... ...Din Bappe und dann unten drei Button, drei Weiterbuttenzahler mit drei verschiedenen Antworten.

01:11:51: Dann muss ich ja zumindest mal kurz drüber nachdenken, welche ist denn jetzt in dem Zusammenhang die richtige?

01:11:56: Ich hab keine Ahnung ob das funktioniert.

01:11:59: Wenn du es so erzählst, dann musst du ja sofort so lachen können wie vor mir in der Schule.

01:12:02: Das finde ich ganz furchtbar!

01:12:03: So ein Multiple Choice-Ting sowie eine Auto-Lizenzin.

01:12:09: Wie heißt er denn?

01:12:09: Wie einen Führerschein machen... Oh Gott, ich finde den Gedanken erst mal total kruselig.

01:12:14: Weil sich das so Oberschullehrer hat.

01:12:16: Das fühlt sich ja noch schlimmer an wie da sitzt.

01:12:18: Das ist halt auch was die Mentalität mit der man daran geht.

01:12:21: Ich finde diese Energie, jetzt sind wir wieder bei was Spirituellen, dieses Spielenergie des Designers kommt manchmal durch.

01:12:27: Nämlich ist es so ein oberschullehrerhaftes Ding sowie du nämlich gerade gesagt hast und mit dem böse Zeigefinger dann kriege ich noch die Finger gehauen wenn ich's falsch mache.

01:12:36: oder ist das etwas wo jemand mich einlädt sagt hier ist diese lustige Blumenwiese hier kann nix passieren es wird total toll fass mal alles an!

01:12:43: Das ist halt ein totaler Unterschied.

01:12:45: und beim zweiten dass das wo ich mich sehe ich möchte halt diese Blumenweese Wo ich das Gefühl habe, hier kann ich einfach mal wildes Zeug machen und es wird schon nichts Schlimmes passieren so.

01:12:55: Aber wenn das natürlich so düstere Spiel ist was dann irgendwie anfängt anzukündigen und dann hast du schon Angst irgendwas anzufassen?

01:13:01: Das hab' ich auch übrigens ein paar Mal gesehen bei Spielen oder bei Playtest dass die Leute dann Angst haben... was falsch zu machen.

01:13:09: Und das ist ja der schlimmste Zustand, in den du ein Spieler bringst.

01:13:11: Ganz als er Angst hat etwas falsch zu tun.

01:13:13: Weil das heißt natürlich... Er probiert nichts mehr aus und das heißt hier wird nicht herausfinden, was halt da ist!

01:13:18: Wie viele Spiele bringen dich in die Zustände wo du das Gefühl hast wenn ich jetzt einen falschen Klick mache habe ich verloren?

01:13:23: Also da ist Long Journey zum Beispiel nicht ganz unschuldig.

01:13:25: Ich weiß dass es Situationen gibt wo man auch in diese Angst kommt.

01:13:30: Nicht das oder dass mache, könnte ich jetzt sterben.

01:13:32: Das hat zwar einen Nervenkitzel und den will man an einer bestimmten Stelle vielleicht auch aber den willman sicherlich nicht in so einem Rahmen von.

01:13:40: hey!

01:13:40: Ich habe dir etwas Neues beigebracht probier doch mal aus.

01:13:43: Ja das glaube ich aber auch also... Aber auf der anderen Seite Spiel hat ja gerade erst angefangen.

01:13:51: Hast du da irgendwelche Spiele, wo du sagst ja am Anfang werde ich gleich super bestraft?

01:13:56: Naja gut vielleicht wenn es zum Spiel dazugehört so was wie Inside.

01:13:59: Zum Beispiel was ja so ein Trial and Error-Komponente hat die Little Nightmare Spiele Da kann man das vielleicht auch früher bringen als bei Spielen die sowas überhaupt nicht haben weil das gehört ja irgendwie auch dazu.

01:14:11: dann

01:14:12: Ja, aber da zum Beispiel finde ich es unfassbar wichtig... ...dass die Rücksetzpunkte halt total fair sind.

01:14:17: Also Limbo ist ja auch so... Limbo war ja vor Inseit.

01:14:20: Da fand ich das halt echt okay!

01:14:22: Weil da waren diese Speicherpunkte und diese Automatisch-Speicherpunkten... ...waren immer kurz davor und dann war das auch ok.

01:14:27: Dann ist es halt witzig.

01:14:28: Und dann geht aber aus einem kleinen Kram los.

01:14:30: wie sind die Ladezeiten schnell noch?

01:14:31: Es gibt halt nichts Schlimmeres finde ich wenn du dieses Lernen durch diesen Trial and Error hast.

01:14:35: Das kann halt schief gehen und du hast schon Angst dass es... Du kriegst ja dann nur die Angst wenn du sozusagen so ein Procrast verlierst oder dich... das halt so massiv zurücksetzt oder du Sachen wiederholen musst, die du dann doch total gut kannst.

01:14:47: Und da stört es schon zum Beispiel wenn die Ladezeiten lang sind.

01:14:51: und lang sein kann in dem Moment auch schon zwei Sekunden sein, wenn das dauern passiert und ganz schnell.

01:14:58: Ich finde das muss man im Gesamtkontext sehen.

01:15:00: Aber ja, also ich finde auch.

01:15:02: Ich find's halt am besten ... Es ist ein Spiel!

01:15:05: Dann sollte man auch spielerisch die Sachen erkunden können.

01:15:08: Das finde ich das allerbeste.

01:15:09: Ich liebe Spiele, die einfach sagen... Hier, das bist du hier gehts grundsätzlich drum und dann schubst sie mich in so eine Welt.

01:15:16: Und ich hab das Gefühl cool jetzt in dem Rahmen wo ich gerade unterwegs bin.

01:15:20: Können wir mal alles ausprobieren?

01:15:22: Ich weiß nicht wie du so'n ähm Also ein Fighting-Game Spiels, aber ich drück dann immer wie wild erst mal alle Knöpfe und gucke was der macht.

01:15:30: Und häufig ist es so wenn ich mit einem Freund spiele, können wir kurz ausprobieren?

01:15:34: Dann gehen wir in die gegenüberliegenden Ecken oder probier mir einfach total wild rum... ...und dann fangen wir an und spielen das Spiel!

01:15:40: Das finde ich schon cool.

01:15:42: Ich mach das auch habe, ich lerne nichts dabei bei Fighting Games Aber das lag...

01:15:45: Ja ich auch nicht.

01:15:45: Ein anderes Thema

01:15:48: Bist du eigentlich der Meinung, dass man ein Spielerin sagen muss jetzt ist das Tutorial vorbei oder müssten es nur Spiele, die ein schlechtes Tutorial

01:15:59: haben?

01:15:59: Das müssen nur Spielen schlechtes.

01:16:02: Also ich finde ja wenn Ich versuche gar kein tolle zu machen bei bei mein match tree zum beispiel dann habe ich wirklich nur dieses hey hier ziehe die sachen zusammen und jetzt sieh mal mehr Sachen zusammen und das ist die zweite karte ist hier läuft ein charakter rum der pflanzt was dass es alles in den höre ich auf.

01:16:21: Was das denken an Tutorial ist, es sind zwei Karten.

01:16:24: Das sind nur die grundsätzlichen Spielprinzipien.

01:16:26: dein Ziel ist es gewisse Sachen zusammen zu erreichen in den wir sie zusammenziehst.

01:16:30: du hast Charakter die du umsetzen kannst.

01:16:32: alles andere wie das Schaf oder der Esel oder der Zauberstab all die sachen die ich sozusagen später dir gebe Die sehe ich überhaupt nicht dass das ein tutorial braucht sondern da mache ich eine karte wo du das halt exklusiv benutzen musst.

01:16:47: also Da gibt das scharf Komfort.

01:16:49: Dann steht da ein Text, der sagt, oh mein Gott!

01:16:51: Das scharf, das frisst Sachen.

01:16:53: Fertig.

01:16:53: Das ist das gesamte Tutorial.

01:16:55: und dann fängst du an zu spielen und stellts fest... Oh Scheiße, das scharf frisst alle Sachen.

01:17:00: So toll, das reicht.

01:17:02: Ich hatte nämlich zum Beispiel bei Claire Obscure Expedition.

01:17:08: Das Problem, das Spiel hat mir sehr gut gesagt, war ein Tutorial vor allem.

01:17:12: Entschuldigung!

01:17:14: Du hast den jetzt gewollt französisch ausgesprochen und dann hast du aber...

01:17:19: Ja ich weiß nicht mehr was es auf Französisch heißt.

01:17:21: Aber das weiß ich auch nicht.

01:17:22: Französische Zahlen machen wir lieber nicht.

01:17:23: Aber du hast nicht thirty-three gesagt.

01:17:28: Das ist schön, das ist völlig...

01:17:29: Habe ich dreiunddreißig gesagt?

01:17:31: Du hast dreiund dreißig.

01:17:31: Es hörte sich jetzt nur lustig an weil du diese Kombination hast.

01:17:34: Ich bin es gewöhn.

01:17:34: Mein Name besteht auch aus den verschiedensten Sprachen.

01:17:37: Sorry ja.

01:17:39: Guter Punkt!

01:17:42: Mir war völlig klar wann dieses Tutorial zu Ende sein wird nämlich wenn die Expedition losgeht.

01:17:48: aber auf der anderen Seite wusste ich, das ist jetzt nicht nur ein Tutorial sondern auch so einen Willkommens-Hub wo ich explorieren kann und ich fand es eine sehr ungute Mischung zwischen... Ich habe viel zu viel Freiheit und viel zu viele Tutorial.

01:18:04: Das heißt auf der einen Seite dachte ich werde mich jetzt nicht alles angucken verpasst ich total viel wichtige Informationen und auf der anderen Seite wollte ich dass das Spiel endlich losgeht.

01:18:14: also da hätte ich mir tatsächlich glaube ich gewünscht Mach mal die ersten fünf Minuten eher straightforward.

01:18:23: Und ich kann nur in eine Richtung gehen, dann ist aber auch das Tutorial vorbei und ich weiß... ...ich bin jetzt in so einem Ja hier kann ich da gucken und hier gucken, aber das spielt jetzt alles keine große Rolle!

01:18:33: Ja ja ja verstehe.

01:18:36: Ich glaube es ist halt schwierig.

01:18:37: Es ist wirklich ein schwieriges Thema und ich glaube Nintendo kriegt das auch nur deswegen so gut hin.

01:18:43: Man weiß das ja also ich weiß es nur gerüchtetweise Aber die machen das Spiel halt fertig und dann iterieren sie halt auf dem fertigen Spiel noch mal ewig lange.

01:18:51: Das kann sich auch nicht jeder leisten, das alte Blizzard hat es auch so gemacht.

01:18:54: ich glaube dass aktuelle Blizzard im jetzigen Management macht das nicht mehr, das merkt man in den Spielen finde ich an.

01:19:00: aber dieses du musst dann halt nachdem du sozusagen alles hast und weißt wie der Spiel funktioniert brauchst du halt nochmal eigentlich ziemlich lange Zeit um das zu machen und du merkst den Spiele an wenn Sie diese Zeit halt nicht haben können haben wollen Es ist ja keine freie Wahl sozusagen.

01:19:18: Ich finde, man merkt auch an ob die geplaytestet worden sind oder nicht.

01:19:22: also wenn ich ein Spiel anfange zu spielen dann und dann so Sachen finden die so offensichtlich missverstanden werden können Dann denke ich immer habt ihr das nicht einmal irgendwie mal jemandem nicht aus dem Entwicklerteam deren Geschwistern gegeben.

01:19:35: Also das ist halt für mich funktionieren, diese ganzen Einführungen und was versteht jemandem?

01:19:40: Was versteht er nicht am besten, indem ich jemanden... Und dann Playtest ist übrigens glaube ich noch mal ein gutes Thema für eine extra Folge weil ich finde über Playtest kann man nochmal richtig viel reden auch über das Thema wie gibt man eigentlich Feedback zu einem Spiel oder wie sammelt man Feedback für den Spiel ein?

01:19:57: Das ist so ein heißes Thema.

01:19:59: Ich glaube da schreibe ich mal auf die Liste.

01:20:01: Deswegen wird jetzt gar nicht zu sehr auf Playtest eingehen, aber was bei Playtest finde ich wichtig ist es.

01:20:05: Und das ist so schwer wenn du Spieldesign hast danebenzusitzen und es auszuhalten dass die Person sich so bescheuert anstellt wie du nie in deinem Gedanken auch nur in den kühnsten Träumen dir ausgemalt hast.

01:20:17: Und gleichzeitig zu erkennen ja die Person ist nicht doof sondern... Das liegt an mir!

01:20:22: Ich habe das nicht, das hab' ich nicht vorher gesehen.

01:20:24: Das müssen wir dann nochmal betrachten.

01:20:28: Man muss es auf jeden Fall gut Plays hästen beim mannenden Spielen schon auch das Gefühl, dass wird nur ein engen Kreisgel-Play testet.

01:20:37: Die Sache ist aber die und das ist vielleicht eine bittere Wahrheit.

01:20:42: Spiele, die richtig gut sind, das schlägt immer die schlechten Tutorials.

01:20:46: ich kenne so viele brillante Spiele mit schlechten tutorials und es hat den Spielen überhaupt nicht geschadet.

01:20:51: wenn du einen gewissen Ruhm erreist dann Nicht ganz egal, aber fast egal glaube ich.

01:20:59: Die Leute werden es trotzdem spielen und sich vielleicht durchbeißen... ...und dann kommt natürlich der Aspekt dazu ja vielleicht erklärts dir jemand.

01:21:06: Vielleicht erklärt's dir einen Freund, vielleicht schaust du dir ein YouTube-Video an oder vielleicht weißt du sogar schon einiges über das Spiel weil es so viel Fame hat dass du dir schon Video angeguckt hast wie das eigentlich gespielt wird.

01:21:18: Hast du ein Beispiel?

01:21:21: Naja Outer Wilds ist ein Spiel was ich Wo ich das Tutorial wirklich schlecht fand.

01:21:27: Eines meiner Lieblingsspiele dieses Jahr, ich habe den... will den Namen immer nicht sagen weil ich in so blöd ausspreche.

01:21:32: Karen?

01:21:35: Das Kletterspiel.

01:21:36: Ah ja okay.

01:21:37: I-R-N.

01:21:38: Finde ich hat ein lauwarmes... Tutorial finde ich nicht sehr gut.

01:21:42: Dark Souls, für dich hat ein beschissendes Tutorial ehrlicherweise und das Ende vom Tutorial ist auch noch so dass am Firelink Shrine die ganze Geometrie so ist, dass man locker einfach den falschen Weg gehen kann.

01:21:56: und dann bist du einfach stammt für den Rest des Spiels und hörst dann auf weil der Hauptweg, der einfache Weg, den jeder Neuling gehen sollte, nicht der offensichtlichste ist.

01:22:08: also es gibt viele Spiele die nicht mit ihren Tutorials glänzen und den schadet es null?

01:22:16: Ja, ich glaube auch das ist total wahr.

01:22:17: Und ich glaube diese Spiele funktionieren dann trotzdem weil ihr Feedback ihre Hinweise was das Spiel selber angeht halt gut genug sind.

01:22:25: also ich glaube Die funktionieren halt auch deswegen weil sie als spiel funktionieren weil du trotzdem verstehst was da was da da ist.

01:22:33: Deswegen komme ich auch immer wieder daran zurück, dieses reine Tutorial.

01:22:35: Ich glaube das ist aus der Zeit gefallen.

01:22:37: Das braucht man nicht mehr!

01:22:38: Ich glaube du kannst jedes Spiel heute Tage versuchen so zu machen dass du selbst die richtig komplexen... Keine Ahnung, wenn ihr jetzt diese richtig kompletzten Strategiespiele nimmst.

01:22:49: So Paradox-Ballspiele und so... Ich glaube, wenn du dich wirklich hinsetzt und dir Gedanken machst von vornherein wie führen wir die Sachen ein?

01:22:56: Wie machen wir dem Spieler das klar?

01:22:57: Wie bauen wir einzelne Bereiche, dass der Spieler den Gameplay Loop versteht immer einfachern und wieder komplexer?

01:23:03: Das heißt einfach eingreifen in die Spielmechanik.

01:23:06: aber wenn du das halt alles machst glaub ich dann hast du nicht mehr das Gefühl eines Tutorials sondern ist es eher so ein oh cool was neues.

01:23:14: Und das Spiel bringt dir bei und du kriegst es noch nicht mal mit.

01:23:17: Weil ich finde, dass ist halt irgendwie meine Haupterkenntnis ... Das ist dann alles total gut wenn der Spieler nicht mitbekommen hat, dass er was gelernt hat?

01:23:26: Ich finde deswegen sind ja Spiele... Das ist übrigens auch der Punkt, wenn wir über dieses Lernen reden.

01:23:31: Das kommt immer wieder auf.

01:23:32: Spiele sind ein ganz tolles Medium dafür auch schulisches Wissen zu vermitteln.

01:23:37: Ich finde, das ist ein schwieriges Thema.

01:23:39: Auch da kann man lieber separat nochmal darüber reden.

01:23:42: Da haben wir viele Gedanken gemacht und ich glaube, bei ein paar Sachen stimmt das.

01:23:46: Aber man hat dieses Gefühl damit ... Ich hab einen Framework, kann da was ausprobieren?

01:23:52: Ich habe einen Ziel, das passt ja alles!

01:23:53: Und wenn man so Bio-Labs zum Beispiel ist eines dieser Spiele die sich damals waren Biologie-Spiel oder Chem-Camp-Laps, hieß es andere glaub ich, Chemie spielen.

01:24:02: Es gab auch noch einen Physikding, glaubt diesen im Klettverlag.

01:24:05: damals erschienen relativ alte Computerspiele, die haben das tatsächlich ziemlich gut gemacht weil du so Experimente halt gemacht hast.

01:24:11: Jetzt bin ich ein bisschen falsch abgebogen, was ich sagen will ist dieses ganze.

01:24:17: Ich lerne durch diese Art... von Dingen, die wir heute schon alle gesagt haben.

01:24:22: Ich kann ein Spiel viel emotionaler vielleicht machen.

01:24:24: Außer ich hab einen super guten Lehrer in der Schule, der hat nämlich auch eine gewisse Emotionalität reinlegt und dem mich belohnt dafür wenn ich vorangehe um ja unabhängig ... Also all diese ganzen Sachen, wenn ich mir das im schulischen Bereich vorstelle dann würde das Lernen auch mehr Spaß machen und man würde nicht mitbekommen dass man lernt.

01:24:39: Das war nämlich mein Umkehrschloss sozusagen.

01:24:42: Eigentlich ist es sehr reizvoll wenn man so daran geht halt Dinge allgemein vermitteln zu können Und das ist glaube ich für mich Das ist richtig.

01:24:49: Und dann reden wir nicht mehr von Tutorial, sondern reden wir einfach davon das es ein gutes Spiel ist.

01:24:53: Ja und jetzt gibt ja heutzutage auch eine ganze Reihe... Ein ganzes Genre von Spielen die so auf dieses Explorieren und selber ausprobieren aus sind dass sie eigentlich auf dem Tutorial verzichten Von Animal Well zu Baba Is You oder The Witness und der Good The Witness hat sehr fein granular Alles so aufgebaut, das ist ein Tutorial.

01:25:21: Ist aber dann das ganze Spiel eigentlich das Tutorial?

01:25:23: also es verschwimmt bei einigen Spielen so arg.

01:25:26: dieses ich bringe dir was bei und dem ich bringen die am Anfang war dabei dass du wirklich gar nicht mehr sagen kannst wo ist überhaupt eine Grenze?

01:25:37: Genau das ist glaube ich der ansatz.

01:25:39: also so finde ich also gehe ich für mich da dran.

01:25:42: Ich möchte dieses spiel wie sie ich möchte in diese spielzimmer eingeladen werden sagen hier junger freund hier ist das spiel zimmer.

01:25:49: Hier sind dinge probier dich aus und dann lernst du vielleicht was?

01:25:52: Und dann gucken wir mal, dass es da vielleicht auch Herausforderungen für dich in den Themenbereichen gibt.

01:25:57: Das finde ich immer noch am alleraller coolsten Auch wenn das meiner Meinung nach mit am schwierigsten ist.

01:26:02: und zu setzen Der Grund warum wir heutzutage noch diesen supercool klassischen Tutorial sehen Es ist halt einfacher Es ist halt viel, viel schwieriger sozusagen das von vornherein mitzudenken.

01:26:14: In allen Bereichen diese Spielzimmer so zu bauen dass sie halt das Thema haben was Sie gerade brauchen.

01:26:19: sicher genug sind die Regeln nicht prä- also alles was wir heute gesagt haben es sind super viele Rahmenbedingungen und die sind sozusagen on top

01:26:26: an

01:26:27: Alles andere was du spielmechanisch und technisch und was weiß ich machen muss.

01:26:30: Das heißt das ist schon irgendwie die Königsdisziplin das so zu machen dass das nachher einfach nur noch ein gutes Spiel ist.

01:26:37: Aber das ist ehrlicherweise eine der Gründe, warum ich zum Beispiel keinen Civilization mehr spiele.

01:26:41: Weil ich hab's jetzt paar mal die Neuren ausprobiert und ich war nach zwei Minuten so genervt von dem ganzen Tutorialkram Als ich damals vor zweihundert Milliarden Jahren das Civilization I auf meinem Amiga drauf hatte, da wusste ich gar nichts.

01:26:58: Aber ich konnte schon mal mit den Silern rumfahren und hab halt einfach ausprobiert was dann passiert.

01:27:03: Da war ich im Spiel drin und habe mich mit des Pö Apö Apø einfach erschlossen Und heutzutage muss ich mich durchkämpfen... Ihr wollt mir alles beibringen was dieses Spiel kann interessiert mich doch gar nicht.

01:27:15: Das ist aber jetzt noch mal ein interessanter Punkt.

01:27:16: Ich habe eben gerade schon gedacht, wir kommen langsam zum Ende, weil du machst jetzt gerade nochmal echt ein großes Fass auf, was mich richtig interessiert!

01:27:24: Warum ist das so?

01:27:26: Warum war das früher, aber ich meine dieses Gefühl.

01:27:28: Ich habe ja auch meinen Amiga-Fünfhundert hier in der Ecke noch stehen mit einem CRT-Monitor und ich hab mir irgendwann mal aus dem Internet so Discettenboxen bestellt.

01:27:34: viele der Discetten gehen nicht mehr.

01:27:36: Aber was für ein tolles Gefühl sich abends hinzusetzen?

01:27:39: Und eine Discette nach der anderen rein zu machen ob skure Spiele zu finden.

01:27:42: bei manchen sage ich ach cool kenne ich noch wusste ich damals schon wie es geht weiß jetzt auch nicht Man da irgendwie Freude dran hat das rauszufinden, weil ich finde es wird völlig unterschätzt wie viel Freude Lernen macht.

01:27:54: Wir verbinden gerade in unserer Gesellschaft dieses Lern-Ohrschule.

01:27:58: Lernen ist immer anstrengend.

01:28:00: Lern muss anstregen sein aber... im spielebereich.

01:28:04: aus meiner nostalgischen zeit hat das lernen dass ich hab die spiele aufgehört zu spielen wenn ich sie verstanden habe.

01:28:10: und warum ist es jetzt heutzutage so da sind wir ja auch fast bei der gelben farbe an allen möglichen.

01:28:16: warum werden spieler alle für blöd gehalten?

01:28:20: muss man jetzt echt überspitzt zu sagen warum muss man den alles beibringen?

01:28:24: warum traut man dem spiel nicht zuzusagen

01:28:26: hey

01:28:27: mach halt sind game designer komplette kontroll freaks geworden?

01:28:31: Nächstes gibt ja die Gegenbeispiele, wenn ich mir jetzt Stacklands anschaue.

01:28:35: Ich weiß nicht ob du das kennst.

01:28:36: Das ist auch so ein... ...ich baue meine Zivilisation auf.

01:28:40: Es ist natürlich alles viel primitiver weil ich habe bloß einen Stamm und das Ganze funktioniert nur mit Karten.

01:28:46: also eigentlich recht abstrakt.

01:28:47: aber es ist so konnensiert dass sich einfach diese Freude am probieren in diesem Spiel drin hat.

01:28:53: Ich kann eine Karte auf ne andere Karte draufziehen dann passiert was oder es passiert nichts sowie bei Minecraft, ich irgendwelche Rezepte zusammenbauen kann.

01:29:04: Es gab auch mal so ein Spiel wo du einfach Wörter eingeben konntest und wenn die Engine die Wörtern konnte dann sind da immer neue Sachen passiert.

01:29:13: das war so ein Browser-Spiel eher so Fast ein Kunstprojekt.

01:29:18: Also es gibt das schon auch immer noch, aber irgendwie scheinen ein paar von diesen alten Genres so versteiner zu sein und so groß geworden zu sein.

01:29:27: Daran liegt's glaube ich wenn du jetzt die den achten Teil von so einer Reihe machst, dann kannst du halt nicht mehr zurück.

01:29:34: Sondern dann sagst du hey ich hab hier meine Fans die wollen einfach noch was drauf gesattelt haben!

01:29:39: Das heißt...die Regeln werden immer mehr und mehr und meer und mehr.

01:29:43: Nimm mal im Brettspielbereich ein Siedler vom Katarren und spiel das mit allen Erweiterungen die es gibt.

01:29:48: Da hast du auch...siedlervom katarren ist eigentlich ein recht einfaches Brettspielen aber wenn du alle Erweitarungen dazu nimmst explodiert ihr der Kopf.

01:29:56: Vielleicht liegt's daran.

01:29:58: Ich glaube, das ist ein Grund.

01:29:59: Und ich hätte jetzt gedacht du sagst einen anderen Grund als bei den großen Spielen.

01:30:04: Das andere Thema ist das Budget.

01:30:06: die Leute haben alle Schiss dass viele Leute abrallen davon und das dann nicht gut finden, weil sie es sich nicht verstanden haben.

01:30:13: Und dann wird er so überbemuttert!

01:30:15: Ich glaube einfach auch, dass das so eine Risikominimierung ist.

01:30:17: Hey wir müssen alle abholen, egal ob... Das heißt und da ist der Kompromiss sozusagen, wir nehmen den kleinsten gemeinsamen Nenner,

01:30:27: d.h.,

01:30:27: wir gehen davon aus, dass der Spieler noch nicht mal dieses Genre, der weiß noch nicht mehr wie diese Genre funktioniert Und das ist natürlich für Leute, also das ist glaube ich einfach eine Risikominimierung so die Zielgruppe.

01:30:38: Also das ist glaub ich die Denke!

01:30:40: Ich glaub ehrlich gesagt nicht dass es stimmt weil zu viele Gegenbeispiele gerichtet.

01:30:44: Als ich eben nach Tutorials geguckt habe.

01:30:47: nochmal bei YouTube.

01:30:48: was glaubst du?

01:30:50: Was war das Hauptspiel was aufgetaucht ist?

01:30:52: nur wenn Du Tutorial eingibst bei Youtube?

01:30:55: Oh Gott...

01:30:56: Du hast es eben gesagt Minecraft.

01:30:59: Minecraft hat halt kein richtiges Tutorial in dem Sinne oder halt, also hatte vor allen Dingen lang.

01:31:04: ich glaube jetzt ist es ein bisschen anders was ihr jetzt irgendwie hier aufgaben und so.

01:31:07: aber ich kann mich noch dran erinnern als das damals hieß hier dieses minecraft musste dir angucken das minecraft angefangen zu spielen dass mir ich verschehe keine wort.

01:31:15: da wäre ich auf einmal nachts gefressen.

01:31:16: ich weiß überhaupt nicht was ich machen soll.

01:31:18: und dann stellt sich fest ich war nachts gefressen.

01:31:19: vielleicht sollte ich mal einbuddeln und das macht halt jeder jeden.

01:31:22: und warum?

01:31:23: weil das framework nämlich super ist.

01:31:25: das spiel sagt ihr Hey, ich bin Survival Game.

01:31:28: Und was mache ich bei einem Survival-Game?

01:31:30: Egal aus welcher Kultur ich komme da sind wir dann doch noch Höhlenmenschen!

01:31:34: Ich verstehe...ich muss ein Dach überm Kopf haben und ich muss etwas zu Essen haben.

01:31:39: So das sind die zwei Hauptsachen.

01:31:40: Das heißt das Spiel muss mir nichts anderes erklären.

01:31:43: Das hat einen super Kontext.

01:31:45: Das sagt halt..die Metapher ist halt du bist hier in so einer offenen Welt im Survival Modus.

01:31:50: Das heisst ich habe schon automatisch als Mensch Und egal in welcher Kultur ich aufgewachsen bin, weiß ich halt was das bedeutet.

01:31:57: Da kann ich die Maslowsche Pyramide einfach durchlaufen und ... Das ist erst mal ein Spiel.

01:32:03: Ich weiß nicht wie es geht aber dann haue ich mit der Hand auf irgendeinem Block drauf und da finde ich was.

01:32:10: Für mich hat Minecraft sozusagen das ... Beste Tutorial, weil das Lernen der Spiels halt Spaß macht und ich überrascht werde.

01:32:17: Und dauernd Sachen rausfinden die es halt mehr und mehr gibt.

01:32:19: Hammer!

01:32:20: Ja aber trotzdem gibt's natürlich wenn die Leute dann sagen jetzt erklär mir das doch mal ist das dann halt eher extern?

01:32:27: Ich finde es ganz schön bemerkenswert dass das zum Beispiel ins Spiel rein nicht geschafft hat.

01:32:30: uns gibt so viele andere Beispiele.

01:32:32: ich glaube ein anderes Spiel was ich mal Was ich früh gespielt habe, wo es noch nicht fertig war, war Faktorio.

01:32:39: Das waren auch auf der Webseite, das gab's noch gar nicht bei Steam.

01:32:41: Da war auch nichts erklärt!

01:32:43: Aber du hattest halt die Möglichkeiten, die da waren und hast dir halt selber erschlossen?

01:32:46: Und was für ein cooles Gefühl, wenn du dir dasselbe erschlossen

01:32:49: hast?!

01:32:49: Das ist super witzig, weil ich hab Faktoriö tatsächlich jetzt mal angespielt gehabt...

01:32:56: Es kann man nur... So groß du kannst das nur noch anspielen!

01:32:59: Ich war mich so wahnsinnig glücklich mit dem Tutorial muss ich sagen.

01:33:02: Also.. Ich hatte das Gefühl Dieses Spiel sagt mir dauernd, was ich machen soll.

01:33:07: Ich versteh es aber nicht richtig.

01:33:10: Mach's falsch.

01:33:11: und also das war kein guter Einstieg für mich.

01:33:14: Interessant!

01:33:15: Ich hab das Tutorial nie gespielt?

01:33:16: Ja gerade ein Spiel wie Factorio ist glaube ich geiler wenn du dann bisschen durchs Ausprobieren reinkommst Aber du fängst ja auch schon an offenen Fleckland An der fast ein bisschen zu groß ist für...ich probier da so rum.

01:33:30: Also es ist ja nicht dafür gebaut dass Du jetzt im kleinen Rahmen Sachen ausprobieren kannst und die Erkenntnisse richtig gewinnen, oder?

01:33:38: Weiß ich jetzt gar nicht mehr so richtig.

01:33:39: Ich weiß das mir das richtig Spaß gemacht hat immer diese kleinen Mini-Erkenntnis einfach zu haben.

01:33:44: und ich glaube also dieses Sicherheitsnetz was man so gefühlt hat vielleicht ist es auch eine gesellschaftliche Geschichte heutzutage geworden dass man so das Gefühl hatte ich brauche hier die Kontrolle und ich muss das halt alles wissen... Ich lass mich mal irgendwo reinfallen!

01:33:59: Vielleicht landen wir jetzt doch bei total spirituellen Sachen.

01:34:02: Aber ich finde, das ist halt gar nicht mehr so oft gegeben.

01:34:05: Und ich feiere schon Spiele die den Mut haben zu sagen hier bin ich fang einfach mal an und dann gucken wir mal was passiert.

01:34:12: Aber das ist wirklich ein schlimmes Gefühl.

01:34:14: wenn du das Gefühl hast des Tutorials sagt dir die ganze Zeit Sachen Du versuchst sie nachzumachen und irgendwie scheiterst du aber du hast keine Ahnung warum?

01:34:22: Ja und dann in die Hinweise auch noch aus.

01:34:26: Das heißt Das habe ich übrigens sehr, sehr oft.

01:34:29: Also als ich früher meinen YouTube-Kanal noch bespielt habe, da habe ich sehr viele Spiele angespielt und fast in jedem gab es die eine Stelle wo ich einfach hengeblieben bin im Tutorial weil ich irgendwas nicht gesehen hab das eine Loch in der Wand oder da den einen gelben Streifen und so... Und diese Tutorials nehmen dich die ganze Zeit so arg an der Hand.

01:34:50: aber wenn dieses geskriptete Ding fällt dann bist du auf dich alleine gestellt.

01:34:56: Ja, weil du nicht nachdenkst.

01:34:57: Wenn

01:34:57: du einen Loch in der Wand nicht siehst, pecht dein Pech!

01:35:01: Aber das ist, weil Du nicht nachdengst... Das ist so ein bisschen wie bei der Minimap-Folge.

01:35:06: Achso die haben wir nie ausgestrahlt.

01:35:09: Aber es ist ein bisschen mit der Minipap-Volge von denen ihr nie was gehört habt.

01:35:13: Es war unsere Testfolge.

01:35:15: ich könnte mal echt nachholen.

01:35:20: Diese Liste halt hast du einfach nur stumpf abarbeitet, dann denkst Du halt nicht drüber nach und das heißt halt.

01:35:25: Du machst es nicht aus dir raus sondern jemand extern sagt ihr mach mal dass Dann machst du das und dann sagt er gut gemacht Das fühlt sich halt beschissener an als wenn ich dich die Gegend laufe und denke oh kann Ich das machen?

01:35:35: Oh wow das kann ich machen oder das fühlte ja gut an so.

01:35:37: das heißt Es ist halt wesentlich schöner Wenn du, wenn du das halt aus dir raushalt machst.

01:35:44: und das ist halt mein punkt.

01:35:46: lernen an sich macht spaß vor allen Dingen spielen.

01:35:49: Und ein tutorial macht das lernen auch dass dieses es macht spaße oft kaputt.

01:35:54: Das finde ich so abgefahren weil die größte stärke von dem spiel ist halt dass ich erkenntnisgewinn durch interaktion habe.

01:36:02: Und wenn ein Tutorial dann so eine Check-Heftliste ist, die ich so runter arbeite.

01:36:06: Oder wenn das mich für blöd hält oder wenn mich das komplett überfordert... Dann ist es halt Quatsch!

01:36:12: Es ist halt viel schöner zu sagen hey wir trauen den Spielern mal ein bisschen was zu.

01:36:16: Ich will jetzt nicht sagen dass die Spieler durch schwer sein sollen Das sollen sie halt nicht.

01:36:20: Aber am Ende kommt's glaube ich immer zur Frage zurück wie gestalte ich das Spielzimmer?

01:36:25: So, dass ich da halt Interesse dran habe.

01:36:27: Und was ist in diesem Spielzimmer aktuell drinne?

01:36:30: Und was kann ich alles weglassen damit du nicht in dem Spielzimmertal noch fünfzehntausend Regale und achtzehn andere Spiele auch noch hast... ...und dieses eine Ding, was du lernen solltest!

01:36:41: Wo dann ein großer Pfeil drauf zeigen musst, damit dir überhaupt klar ist, was es ist.

01:36:45: oder ist das ein Spielzimmer, was relativ schön ausgelegt ist auf das eine Thema?

01:36:50: Kann man also sagen, gestaltet dein Tutorial so als wärstenspiel?

01:36:57: Also ja, ich sage ja die ganze Zeit es sollte gar keine Tutorials geben.

01:37:00: Das Tutorial ist das Spiel!

01:37:02: In meiner Welt ist es eine Aneinanderreihung von interessanten Situationen... ...die mich dazu antreiben durch Interaktion Erkenntnis gewöhnen zu haben und Portal ist so ein super Beispiel dafür.

01:37:15: Ich weiß jetzt gar nicht, dass ich schon die zweite Folge wofür bin Wo für Portler raus ist.

01:37:19: Aber das zeigt so ein bisschen, warum solche Spiele halt auch so groß sind und so bekannt und auch die Klassiker sind?

01:37:27: Ich glaube weil man diese Art von Dingen an diesen Dingern total gut sehen kann sowas wie ein Tutorial, sowas was gutes Puzzle Design.

01:37:35: deswegen sind sie auch nach zehn, fünfzehn, zwanzig Jahren immer noch total interessant und spannend.

01:37:42: Und da sieht man aber auch dran dass es viele halt nicht schaffen.

01:37:44: Daran sieht man wiederum, dass es am Ende beim Machen doch sehr schwer ist das halt alles zu berücksichtigen.

01:37:50: Und deswegen würde ich sagen im Grunde die Folge zu Puzzledesign hilft einem auch sehr wenn man ein gutes Tutorial bauen möchte weil gute Tutorials glaube ich schon wie puzzles funktionieren selbst in Spielen die keine puzzle spiele sind.

01:38:05: Und ja, deswegen kann man da ganz viele Lernen auch einfach rüber benehmen.

01:38:11: Ja

01:38:12: und ich glaube es geht in beide Richtungen halt ne?

01:38:13: In die echte Welt und zurück.

01:38:17: Ich glaub wir haben also mein Plädoyer wäre mach gar keine Tutorials mehr.

01:38:22: hört auf über Tutorial nachzudenken denkt darüber nah wie interessante Situation gestaltet Dinge, Features und so weiter gestaltet.

01:38:31: Und ich hoffe die Leute, die jetzt eher hier zuhören es wird mich übrigens mal interessieren wenn ihr Feedback geben wollt gerne Feedback.

01:38:37: Übrigens ich hab da ich ja gestern Statistiken geguckt habe muss ich's doch mal sagen wir würden uns sehr freuen über Bewertungen bei App man muss das leider sagen ist mir fast unangenehm Bei Apple und den anderen Plattformen.

01:38:50: Es wäre sehr schön.

01:38:52: Ich hab heute Morgen sogar ein paar Kommentare beantwortet auf Spotify.

01:38:57: Wir haben keine bevorzugte Plattform wo auch immer.

01:39:02: Es würde mich wirklich sehr interessieren, aus Spielersicht ob ihr vielleicht jetzt durch diese Folge... ...besseres Gefühl dafür bekommen habt.

01:39:08: was ist denn jetzt ein gutes Tutorial oder nicht?

01:39:10: Weil häufig wird mir zurückgespiegelt die Leute sagen halt.. ..die jetzt nicht Spiele machen so aber ich verstehe es gar nicht bei dem Spiel.

01:39:16: das nervt mich und bei dem spiel finde ich's völlig okay.

01:39:18: Ich versteh es gar nich'.

01:39:19: ich hoffe dass hat jetzt vielleicht ein bisschen geholfen mehr Worte zu haben und mehr rauszufinden Warum wie was funktioniert und am Schluss führt das hoffentlich dazu, dass insgesamt die Spiele besser werden.

01:39:31: Das ist doch ein schönes Schlusswort!

01:39:33: Und ich freue mich schon, dass sich beim nächsten Mal wieder das Thema aussehlen kann.

01:39:37: Nicht weil ich das nicht mochte... Ich mag Tutorials sehr gerne sondern weil es spannend wird mit dir drüber zu sprechen.

01:39:43: Ja, also am Anfang hab ich mich gefühlt ein bisschen gewährt gegen das Format.

01:39:46: Auf jeden Fall hat sich so einen inneren Widerstand.

01:39:48: jetzt finde ich es total super und freue mich jedes mal an Thema rauszusuchen und freu mich da wie ein kleines Kind in die Diskussion zu gehen!

01:39:54: Und ich freue mich diesmal auch ganz ganz doll darauf was du dann wohl mitbringen erwürst.

01:39:59: Ja vielen Dank Marcel.

01:40:01: Dann sehen wir uns und hören wir uns vor allem... Das nächste

01:40:05: Mal So ist es.

01:40:06: Ciao.